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【编者按】“他們的侵襲究竟是算作對中國歷史的瘋狂掠奪，還是說在無意中讓文物能夠得以保存，使其免遭戰火和貪婪之人的損毀，一直以來都是爭議的焦點。紐約時報中文網14日發表文章，與《中國藏家：美國追尋亞洲藝術珍寶的百年》這本書的作者進行了對話，他們記錄下一群美國人為得到藝術珍品而長途跋涉的驚人故事，而對於爭議感到莫衷一是。文章摘編如下：
河南省龍門賓陽中洞的《皇后禮佛圖》。
卡爾·E·梅耶(Karl E. Meyer)和沙林·布雷爾·布萊薩克(Shareen Blair Brysac)此前的寫作已經對19世紀與20世紀來華收購中國藝術品和古董的美國人作了生動刻畫，這些美國人從北京的洞穴，宮殿，還有商人的密室裡拿走了大量的藏品。在《中國藏家：美國追尋亞洲藝術珍寶的百年》(The China Collectors: America’s Century-Long Hunt for Asian Art Treasures)一書中，二人描繪了這些熱愛中國藝術的人如何在中國各地遊蕩，搜尋雕像、壁畫、傢俱、瓷器，還有畫作，這些珍品現在都收藏於美國各大展覽館。一些藝術品還在運輸過程中被損毀了。
他們的侵襲究竟是算作對中國歷史的瘋狂掠奪，還是說在無意中讓文物能夠得以保存，使其免遭戰火和貪婪之人的損毀，一直以來都是爭議的焦點。梅耶和布萊薩克在這個問題上也莫衷一是。
梅耶此前是《紐約時報》的一名社論作家，布萊薩克則是一名擁有藝術史學位的紀錄片製片人。他們研究了很多個人文件、歷史記錄，還有一些主要人物的回憶錄，以此拼湊出了一部關於一群美國人為了得到藝術珍品而長途跋涉的驚人故事，這些藝術珍品日後都成為了歐美火熱交易的一部分。
問：這本《中國藏家》的靈感是什麼？
《中國藏家：美國追尋亞洲藝術珍寶的百年》
布萊薩克：我們當時被邀請前去聖安東尼學院——哈佛一家研究生院——學習，我們就需要一個項目。早在1997年，我們在為第一本合著的書《陰影之旅》——那是一本關於亞洲大博弈的書——做研究的時候，我們就在哈佛檔案堆裡發現了那些和收購“皇后禮佛圖(the great “Empressfrieze)相關的文件，當時是在中國龍門收購的，現在浮雕保存在坎薩斯城。勞倫斯·希克曼(Laurence Sickman)是當時坎薩斯城新成立的納爾遜畫廊(Nelson Gallery)的探員，他與其哈佛導師蘭登·華納(Langdon Warner)在信件中寫得異常直白，簡單地說就是：“快去拿！(Go for it!)但當時這些東西和我們的題目不相干。而在2012年的時候，我們又仔細看了看，發現關於中國藝術品來源的研究還在初始階段，還有很多檔案還無人處理。我們當時就很確信我們可以寫本書了。
問：提到蘭登·華納，最有趣的一件事情是關於敦煌莫高窟的。他們在牆上用被黏稠膠水浸透的布來取下那些壁畫，聽起來很原始。是怎樣能拿下來的？現在那些壁畫在哪裡？那座被他從底座撬走的唐代菩薩現在哪去了？
布萊薩克：哈佛藝術史學家蘭登·華納在1924年移除這些畫作的方法，是基於歐洲移除濕壁畫的方法改進而來的。但敦煌的壁畫並不是真的濕壁畫。中國藝術家們在穴壁上用的技法很不一樣。儘管華納按照的是當時最好的辦法在處理這些壁畫，但洞穴裡很冷，那些熱膠水凍了起來就沒法用了，所以那些布被拿起後，畫色還殘留在牆上。然後他用襯衫包起這12片壁畫和那座唐代菩薩，用一輛顛顛簸簸的馬車運著它們，走了整整18個星期。
1928年前後，哈佛藝術史學家蘭登·華納在中國。
等到它們被運到坎布裡奇(Cambridge)，也就是它們現在被保存的哈佛藝術展覽館(Harvard Art Museums)的時候，它們保存的狀況非常糟糕，文物管理人員費了好大功夫才移動了那些被膠水浸透了的壁畫。其中只剩下五片壁畫和那座菩薩雕像保存足夠完好，得以展出。但現在蓋蒂保護研究所(Getty Conservation Institute)也參與了這些敦煌文物，包括這些殘存壁畫的保護。
問：勞倫斯·希克曼後來成了納爾遜-阿特金斯藝術博物館(Nelson-Atkins Museum of Art)的總監，他也參與了華納的探險之旅。能說說他嗎？
布萊薩克：早在1909年，華納就盯上了河南的龍門石窟，但他當時沒法拿到波士頓美術館(Museum of Fine Arts)的資金去進行發掘，他當時在那家展覽館工作。龍門石窟裡有著數千座佛像。法國學者愛德華·沙瓦納(Édouard Chavannes)和美國收藏家查理斯·朗·弗利爾(Charles Lang Freer)在1907至1911年間給這些佛像拍了照片，不久之後，中國和歐洲的商人們就開始按著沙瓦納的照片，雇一些當地的農民去把這些無人照看的佛像盜走。
勞倫斯·希克曼在中國洛陽。
華納、希克曼還有當時大都會藝術博物館(Metropolitan Museum)的館長阿蘭·普利斯特(Alan Priest)，這三名哈佛畢業的學者，把目光鎖定到了龍門石窟賓陽洞的兩條浮雕上，它們被普利斯特稱作是“中國的埃爾金大理石雕，描繪了建洞施主文昭皇后和孝文帝，以及他們的使臣。在1931年皇后禮佛圖還完好的時候，希克曼對該浮雕做了記錄和臨摹。但在1932年末——一些浮雕的手、頭——開始出現在北京的古董商店內。在希克曼1933年再次造訪石窟時，他對華納寫道，“整個人像都被從石壁和壁龕里弄下來了。他該怎麼辦呢？
福格藝術博物館(The Fogg)和納爾遜藝術博物館於是同意一同出資，買下所有殘片並將其帶到坎薩斯城重新組裝。普利斯特和大都會藝術博物館從一個北京商人那裡買下了所有其他的殘片，他當時被委託從洞窟直接買下剩下的頭像。希克曼此後一直對這次搶掠表示後悔。“如果能讓它（皇后禮佛圖）從未離開賓陽洞，我願意付出幾乎一切。
問：盧芹齋(C.T.Loo)是龍門雕像的最主要經銷商。他的藏品最後怎麼樣了？龍門石窟呢？它們現在是什麼狀況？
布萊薩克：盧芹齋被中國人看作是一個煽動毀壞他們文化古跡的大壞蛋，因為，和那些美國和加拿大的收藏家不同，他是一個中國人。盧芹齋當時的生意是信件預定式的，他提供照片給經銷商，然後他們再雇傭當地農民去偷出那些雕像，現在那些雕像很多都收藏在歐美。至於龍門石窟，它現在被聯合國教科文組織列為了世界文化遺址。
問：在20世紀初，一些美國外交官好像對於拿走大量中國文化遺產沒有絲毫不安。赫爾伯特·斯奎爾(Herbert Squiers)，時任美國公使館一等秘書，運走了幾個火車車廂的藝術品，然後賣了它們，買了一架700噸的時髦遊艇。那時候就沒有點羞恥心嗎？
敦煌壁畫局部：被羅漢和護法王環繞的菩薩胸像。
梅耶：當時也有一絲羞恥感在慢慢發酵的。我們在書裡寫道，到1901年的時候，“搶掠已經變成了一件壞事；至少也要裝得有一點道德感。因此，當《紐約時報》在1901年質疑大都會藝術博物館接受斯奎爾的捐贈時，一位未具名的發言人回應稱，“大都會藝術館不接受搶掠來的藝術品，但因為斯奎爾“無疑是一位紳士，所以我們認為他的捐贈是“正當得來的。
而隨著時間流逝，中國陷入動亂，即使是那種虛偽的道德感都被削弱了。當十多年後當斯奎爾將他的藏品拍賣時，那次的出售目錄無疑突顯了關鍵藏品的帝國主義來源。
問：你寫道中國政府至今很大程度上是依靠藝術品市場來將這些珍寶帶回中國。中國的收藏家花了大筆的錢才將那些瓷器、雕像、畫作帶了回來。這種方式會發生變化嗎，中國會要求美國的博物館歸還藝術品嗎？
梅耶：目前來說，北京方面還沒有正式要求歸還這些收藏於美國博物館的珍品。中國一直依賴於市場工具拿回這些有爭議的藝術品，或是通過拍賣，或是私人出售，他們用私人收藏家或是國有的保利集團(Poly Group)等代理人來進行這些操作。但沒錯，博物館的館長和總監們都對在警惕、留心這種變化。
我們現在最多能確定的就是，任何正式的請求可能只會得到這樣的答覆：第一，博物館擁有1970年之前所購買物品的有效的出售收據和出口憑證，1970年是進口古董文物的切割日期；第二，這些文物和如果留在遺址現場相比，得到了更好的保護和保存；第三，如果在法理上讓步，會立下一個先例，繼而引來一大堆其他的要求。最後，第四，即使說一開始的這些交易看起來不好，但它們也是符合當時的慣例的。比如，博物館員們會說，那次從美國當地人手中買下曼哈頓的著名交易只花了24美元，如果那次交易也看起來不太好的話，我們要不要把這座島還給他們呢？
但的確，我們至少還缺少一個對這些初期買賣的一個公正的描述，在關於中國藏品這部分，這也是我們這本書旨在努力提供的。
《中国藏家》的作者卡尔·E·梅耶和沙林·布莱尔·布莱萨克。
問：那麼對於一些收藏了大量亞洲藏品的美國博物館來說，他們有沒有感到一絲不安？即某天他們可能要把一些他們最珍愛的藏品歸還給中國呢？
梅耶：博物館的官員們當然擔心有一天他們要把一些藏品還給中國，但是關於一些延期貸款、置換、合資的機會也會隨之而來。目前中國的參觀者在文化旅遊業裡是增長最迅速的群體，而且成群的中國大陸學生也在美國主要大學就讀。但總的來說，前途是光明的。
問：在你們的新書面世之際，羅伯特·H·埃爾斯沃斯(Robert H. Ellsworth)的藏品在紐約賣出了1億3千100萬美元，他的藏品被認為是關於亞洲藝術最好的私人藏品之一。這次拍賣你們認為有沒有說明中國文物在歐洲和中國的受追捧程度呢？
梅耶：埃爾斯沃斯的這次拍賣，按我們的估計，應該是在美國，甚至可能在整個歐洲的最後一次這種拍賣了。對於一個私人藏家來說再也沒有可能收集到這個量級的藏品了。那些中國藝術品還是低價買賣，外國人能夠在大陸進行收購，而且藏家們關於亞洲藝術的知識還停留在幼兒園階段的老日子一去不復返了。羅伯特·埃爾斯沃斯曾是一個敢於創新的先驅商人，還是一個嚴肅的學者。這次拍賣的總價可以告訴我們很多關於中國收藏界現今與未來的事情。