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【采访、整理/朱敏洁】
观察者网： 袁律师您好，谢谢您接受观察者网采访。其实，最近美国法院暂停微信禁令的消息出来后，才让国内大多数了解到美国微信用户联盟这一组织。所以想先请教一下，这个联盟是如何成立起来的？联盟内部的组织架构、日常运行如何？活动资金来源是什么，尤其是这次的诉讼案件，外界支持情况如何？
袁钢： 其实，我们最初成立这个机构时没有太多想法。8月6号，特朗普总统发布总统令以后，我们几个相识的律师朋友就开始对总统令进行分析，感觉这个总统令的限制范围很广，有可能会完全封禁微信。于是我们当天就决定成立这个组织。其实，成立组织的唯一目的就是为了诉讼，希望能够撤销或限制禁令，或者至少不能影响到个人的日常交流和商业的正常运营。
我们的组织架构很简单，主要就是理事会，目前有三位理事，除了我之外，还有曹律师和吴律师。最初的发起人，或者说最早有这个想法的，应该是我们一个微信群里的很多律师，我们有一个华人律师群，大概将近200人，很多人都积极参与这件事。最后是我们5名律师发起的，除三位理事外，还有朱律师和倪律师。组织运作也相对简单，主要就是三位理事负责监管机构运作和资金运用。
我们的活动资金来源基本就靠大家捐赠，我们也说得很清楚，捐赠的唯一目的就是为了支持诉讼。最初还是非常困难的。大家想法不同，加上对我们的各种疑虑，最初的捐款不多，但我们一直不放弃，到最后我们胜了第一场听证，大家热情提高，截至目前，大概筹到100多万美元，目前资金方面还算充裕。
观察者网： 能否具体介绍一下上诉过程、准备情况等等？微联会的诉求、论辩双方的争论焦点是什么？目前暂时得到的结果意味着什么，后续还要做什么斗争，主要的困难是什么？
袁钢： 北加州联邦地区法院在9月19日颁布暂停令，禁止商务部细则继续施行。之后，司法部给向同一法院申请了一个动议，希望法官可以重新考虑他们的暂停禁令，重新让商务部的细则施行，并新增了一些证据，包括一名商务部官员的声明作为附属证据。法官会在10月15号针对这一动议再进行审理。审理结束后，输的一方可以立即上诉到第九巡回法院。目前的状态主要就是这样。
观察者网： 那他们新增的一些证据主要是什么？
袁钢： 主要是一些有关国家安全的证据吧。其中有些证据是不对外公开的，只有法官可以看，我们会向法官申请查阅该证据。其实这个案件的争议焦点就在于国家安全，总统令及后来商务部都是以国家安全的名义禁止微信使用。
我们提出的观点是，你以国家安全为名禁止微信没问题，但首先，你提出国家安全隐患的证据在哪里，其次即使有国家安全原因，是不是必须完全封禁微信，是不是有更好的办法，既能够满足一般人使用，又能保护国家安全。这是一个争论焦点。
第一次庭审时，法官认为我们的主张有道理，因为美国政府没有举出任何证据来说明国家安全隐患，而且他们提出只有在完全封禁的情况下才能完全保障国家安全，但也没有这方面的证据。那么，接下来的这次庭审重点是，他们可能会举出这方面的相关证据。
此外，现在腾讯也在跟美国政府协商，是不是可以尝试用各种方法来达到既能用微信也能消除国家安全顾虑。但是，到目前为止，美国商务部拒绝了腾讯的这些提议。可见美国政府的出发点还是必须完全禁止微信。总之，现在双方争论的焦点在于，是否必须完全封禁微信才能保证美国国家安全。
观察者网： 您前面提到腾讯，稍早前腾讯将微信（WeChat）应用程序更名为WeCom，腾讯也澄清WeCom是企业微信海外版，和WeChat是不同产品，不知这一点对你们的诉讼是否会有所影响？
袁钢： 腾讯的做法，我们不了解，跟我们的诉讼应该也没有什么太大关系。
观察者网： 我们通过新闻了解到，微联会此次上诉的依据是禁令违反《行政程序法》、《宪法》保障的言论自由等法规，不过有点好奇的是，这是不是权宜之计？就前者而言，政府可以再次发起上诉，未来仍有被禁可能；而后者一旦涉及国家安全和言论自由可能会陷入持久战，虽然法官裁决暂停的理由是原告对言论自由的严重质疑，但毕竟过去美国以国家安全为名发起对外制裁案例也不少，当然我们也心知肚明这个禁令本身具有政治性，微联会在上诉中是否担忧倾向性问题，有什么应对预案？
袁钢： 关于是不是有政治性倾向这一点，我们倒没有太多考虑，实际上我们是完全按照法律范围来争论国家安全问题，也就是说，美国总统是有提出国家安全的权力，他认为有国家安全顾虑，可以颁布相关总统令，我们不可能要求剥夺总统的这个权力，总统的权力是宪法赋予的。我们只是说，如果必须要颁布微信禁令的话，有没有可能在无需完全封禁的情况下，解决国家安全顾虑。
至于会不会成为持久战，存在这种可能性。事实上，这类案件在美国还没有审理过，特别是涉及网络平台和言论自由的问题，到目前为止还真的没有，至少美国最高法院、上诉法院都没有审理过类似诉讼，这是一个比较新的案件，有可能会是一个比较长期的诉讼，未来或许继续上诉，甚至最后可能由美国最高法院来审理这起案件。
观察者网： 此前新闻报道中显示，法官作出暂停禁令的一个理由是，原告对言论自由的严重质疑，那么这里的言论自由是关乎到国家安全问题，是吗？
袁钢： 言论自由本质上没有涉及国家安全情况，也就是说你通过这个平台发表言论，这是你的自由权利，如果封禁平台，相当于剥夺了我们言论自由的权力。现在美国政府的理由是虽然有使用这个平台进行言论自由的权利，但是它收集公民个人信息，以便交给中国政府使用，这样一来就有损国家安全，而政府对国家安全方面的顾虑远远超过对言论自由被损害的顾虑，于是决定封禁微信，这是他们的一个论述观点。
观察者网： 说到诉讼本身，大家可能最关心的还是成功几率有多高，要打赢这场官司关键是什么？如果这次庭审失败的话，有做好继续上诉的准备吗？而且如果未来微信真的被下架，影响会有多大，有没有替代品？
袁钢： 成功率多高，这个很难说，但我们还是非常有信心的，至少就目前来说，美国政府方面没有给出什么实质证据来说明国家安全问题。不过，在即将开始的这次庭审中，他们一定会给出一些证据。但我们的分析是这些证据是否足以必须完全封禁。我们也会请一些专家、证人来支持我们的观点。只能说看每一次庭审的成功几率有多大，比如下一次10月15号的庭审，法官会判胜诉的概率有多大。目前，我们还是比较有信心的。
但确实，因为这是个新案件，对于一些新形势的走向，现在也很难有比较绝对的判断。任何输的一方，还可以再上诉，可以到第九巡回区法院，第九巡回法院输了以后，还可以向美国最高法院申请终审。所以，我们有可以一直努力到最后。
假如最后即便到了最高院还是败诉，那受到影响的使用群体是很庞大的，此前有研究数字显示有美国有600万微信，最高的时候甚至达1900万用户。当然，在美国可以用各种各样的通讯软件，比如line、telegram等等，但是目前没有一个像微信这样，可以和国内同步、共同在一个平台上运营的，到目前为止微信是唯一的一个，所以我不觉得现在有真正的替代品，即使有替代品，可能也只是暂时的或者说非常不方便的。
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观察者网： 除了WeChat外，还有引发更大风波的TikTok，目前仍未落幕。
袁钢： TikTok案件，法院在禁令正式施行前的最后一天批准中止，也就是说政府禁令停止。这应该是很好的消息，对抖音对微信都是好消息。
观察者网： 不过，最近也有一种观点认为，即便美国政府的禁令真正生效还需一段时间，美国企业也可能出现过度合规的倾向，自行终止与被制裁者的合作，您认为有必要担心这种情况吗？即使可能面临巨大经济损失，美国科技公司会选择将下架这些应用吗？
袁钢： 其实已经有这样的情况了，我们在开庭前了解到，卡萨斯大学就命令所有员工必须卸载微信，上周雪佛龙石油公司也要求所有员工卸载微信，所以目前来看已经有一些实体开始要求员工卸载微信，即使政府禁令还没有生效，可见已经对个人生活产生影响了。
观察者网： 您对其中哪些环节印象较深，是否对微信起诉有借鉴意义？不久前，腾讯宣称将WeChat改成WeCom，对你们会有影响吗？除了法律之外，中国企业或相关用户还有什么手段可以在美国维护自身权益？
袁钢： 我对TikTok的整个案件不是特别了解，我也只是看看他们的一些法律文书。不过，TikTok和我们可能还真的不大一样，他们是一个公司来申请停止禁令，如果公司申请的话，就没有我们这个案子里面提到的一些宪法方面的保护权利，包括言论自由、平等保护等等。
再者，TikTok是在我们之后发起诉讼的，就时间线来看，应该是很多人借鉴我们的案子，所以我也没有很早看到他们的具体对策。我不觉得我们这两个案子有太大可比性，我们会继续参阅他们的法律文书，但截至目前其实对我们没太大借鉴意义，因为两个起诉实体完全不一样，一个是普通用户，还有一个是公司。
关于如何在美国保护自己的权利，有很多种方式，比如抗议、声明，但实质上最有效的还是依靠法律的手段。美国宪法有27个修正案，每个修正案都是前人努力依靠法律进行奋争的结果。
观察者网： 您前面提到，像WeChat这样的平台类起诉案件，过去在美国还没有出现过，是一个新的案例？那么，从长远来看，这起诉讼对未来的法律发展可能带来深远意义吗？
袁钢： 确实，特别是像网络平台类涉及言论自由的案子，当时联邦地区法院的法官问双方，你们有没有看到过类似的案子，双方都说没查到，法官说我也查不到，所以这是一个非常新的案子。
如果说对未来发展有多大深远意义，我们也不敢这么说，但至少会有些参考意义，特别涉及到平台问题，因为未来平台会越来越多，比如Facebook，what's up，line，telegram等，在美国有很多这样的社交平台，而且有些平台的开展者、拥有者也不一定是美国公司，那就会有这样的问题在里面。
观察者网： 想起来最近也有一些美国的个人用户因为TikTok被禁而起诉政府。
袁钢： 对，我了解的是此前有三位美国国内的“网红”起诉政府，但是他们的动议在前几天已经被法院否决了。
观察者网： 我们都知道，眼下种种纷争，发生在美国大选前。案子的起诉可能是一个很长的时段，也许大选结束后还会继续，但是外界比较关心的一点是，大选等种种外部因素，会不会影响到案子的具体进程乃至结果？您这边有没有做相关预案？
袁钢： 我个人觉得选举结果当然会有很大的影响，我的看法是这一行政禁令的政治意味很强，它首先针对的是微信用户，在美国90%以上的微信用户是华人，华人群体人数不多，对政府或政客来讲，失去这部分人口对他来讲没什么太大损失，其次又可以显示对中国的强硬态度等等，相当于牺牲华人的利益来达到自己的目的。
要知道微信已经出现有将近10年了吧，你到现在这个关键点才说有国家安全问题，是很让人起疑的，对不对？如果有国家安全问题的话，你早就应该提出来了。所以禁令的政治意味是很强的。
现在存在很多不确定因素，如果选举结果出来是换了总统，那新总统会不会撤销禁令都是问题，所以这些还都不知道。但是对于上诉来讲，后续还是继续做好准备应对各种问题。
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观察者网： 随着大选临近，美国政府对中国的敌意和施压也在增加，在美华人、留学生、工作者的压力和不安可能会有所增加。因为华人在美国也不是一个很大的群体，未来的生存空间会不会变得更小或更为不利？像有了这次微联会起诉，未来华人群体是否也会联合起来做一些事情，改善生存环境？
袁钢： 其实一开始的时候，我们没有想着说要做一件很大的事情，就是觉得侵犯了我们的权益，需要用法律武器来保护自己。诉讼以后，慢慢的就有很多人来支持我们，说明大家也慢慢意识到，以后有这种事情，我们可以拿起法律武器来保护自己，可以团结协作。
但是，确实也有很多人对我们表示各种各样的反对、甚至谩骂。由于在美华人成分比较复杂，有各种各样背景的。很多人认为只要你起诉美国政府，你就是不爱美国，就是同情中国政府，就是外国政府代理人，诸如此类。他们会在网上人肉搜索，对我们进行骚扰。但恰恰是这些人，用微信用得最多，但还是要谩骂。我个人是不能理解，但目前还是全力准备诉讼。当然，如果他们的行为到了一定地步，我们也会收集证据，现在已经有一些人开始骚扰我们的原告。当时我们提起诉讼的时候，找原告很不容易，在美华人能站起来告美国政府，这是需要很大勇气的。现在有人开始骚扰他们，我们必须保护他们。所以目前在收集证据，一旦跨过红线，我们会提起诉讼。
我的感受是，这次微联会提起诉讼，不少美国人更多的是支持，我们的证人中有加州大学伯克利分校法学院的院长，美国最著名的宪法学者之一；还有包括一些退休的官员等等，他们都是我们的专家证人，对我们的支持也很大。而恰恰是某些前面提到的华人对我们伤害最大，可能我们很难理解想象他们会做这样的事，但这就是美国的现实，现在整个美国社会比较撕裂，华人群体也是如此，只能说其中一小部分人就是想法不同，然后要千方百计地干扰和打击我们。
我们也希望像你们这样的媒体朋友们可以多多支持我们，把我们的真实想法传递给外界。这次诉讼纯粹是为自己争取权益，我们并不是支持哪个总统候选人，也不是挺特朗普或反特朗普，没有这样的想法。这只是一起单纯的诉讼案件，但现在外面有人把这个案件高度政治化，有各种各样的猜疑说法，比如你们为什么要帮腾讯起诉、他们自己为什么不起诉，你们是不是中国政府代言人，等等。所以，微联会网站上声明不接受来自美国境外的资金。
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