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馬雲與馬化騰 資料圖片*
馬雲是不怎麼讀書的人，馬化騰在社科領域的積累也是很低的。互聯網這一代人從來不談歷史。他們相信未來，這其實也是蠻危險的一件事情。這代人公共性和人文素養是有先天缺陷的，當整個話筒交到他們手上的時候，他們有時候也會忙不擇言，不知道要表達什麼東西。
作者：本刊記者 蕭三匝
蕭三匝：從1978年到2008年，你認為中國改革的主題是什麼?
吳曉波：最大的主題還是發展，其實就是小平那句話，“黃貓、黑貓，只要捉住老鼠就是好貓。前30年是發展，2008年以後發現，發展也付出了很大的代價。
蕭三匝：2008年之後這幾年，商業趨勢最大的變化是什麼?
吳曉波：有幾個大的變化，很多變化是我在寫《激蕩三十年》的時候沒有預見到的，當時也還有些樂觀，認為所謂的問題點後來都被轉移掉了，但事實上不是這樣。
第一個大變化就是互聯網時代的迅猛到來。互聯網對中國整個社會的改變是空前的，它成了一個轉動軸，改變了整個中國的生產方式、生活方式和思維慣性。
第二個是全球化。全球化對中國經濟帶來的機遇和挑戰是同時發生的。在《激蕩三十年》完成的時候，我沒有看到全球金融危機即將爆發的跡象。在2008年以前，中國製造其實經歷了長達10年的黃金期。我們當時只是在討論人口紅利即將吃完，沒有想到整個歐美市場會萎縮。歐美發達國家發生的經濟危機以及新興國家的崛起，對中國經濟在全球化格局中地位的變化影響是非常大的。
第三是城鎮化。2008年，大家認為房地產漲得已經差不多了，沒想到2009年、2010年又翻了一番，整個產業結構調整因為房地產的泡沫化變得越來越困難。
蕭三匝：這幾年，人們開始議論中國企業家階層是否已形成比較鮮明的階層意識，他們在推動體制變革方面，有沒有什麼可為之處。王石的主張和柳傳志就不太一樣，你怎麼評價目前這個階層在政治意識上的階段性?
吳曉波：我認為現在進入到了一個階層自覺的時期，這個階層自覺應該是2004年以後慢慢被激發出來的。2004年以前，整個企業家階層還非常樂觀。那時大家認為，第一，通過中國國內的市場化改革，政府和企業的關係會調整好;第二，中國加入WTO，國際化規則的引進會把中國變成一個完全的市場經濟國家。但是2004年以後的宏觀調控，特別是2008年4萬億規模的經濟刺激方案，企業家的階層意識被打醒了。
但是即便到今天，企業家的階層意識有沒有形成我還是表示懷疑的。我認為它現在還沒有完全形成，因為他們沒有自己比較統一的主張，沒有組織化，也沒有出現一些領袖人物和代言者。這一方面是因為整個企業家階層本身的懦弱性，另一方面，中國右翼知識份子階層還沒有能力幫助企業家來提出方案。
其實柳(傳志)和王(石)兩個人都屬於政治情結比較濃烈的人。特別是老柳，他是四幾年出生的，經歷過整個文革與改革開放，政治意識其實是很強的，我不認為老柳是一個想要逃避政治話題的人。在博鼇論壇上，他對幾個比較敏感的話題都明確地表達了自己的觀點，比如說他對中國企業走出去到底需要什麼支援提了幾個明確的觀點，對混合所有制裡民營企業在董事會層面應該有發言權也表明了自己的態度。
其實這個討論，對老柳來講是被強加上去的。一些極右翼的人想要表達自己更極端的立場，就拿他來當靶子。老柳也好，王石也好，真正的企業家沒有和政治撕裂的決心。
蕭三匝：推動中國社會政治進步的主要力量會不會是企業家階層?
吳曉波：我是精英主義的擁躉者，我認為總的還是靠社會精英。社會精英應該來自于幾個部分：首先還是知識份子，再接著是企業家階層，這兩個就是所謂的在野階層，第三個還是來自於政府內部。只有精英階層在某個時刻就某個問題達成共識，我們才能完成一些漸進式的改革，否則這個社會就會被撕裂。
蕭三匝：《激蕩三十年》被認為是一本呼籲繼續改革的書，這本書出版以後，你收到的最意外的反響是什麼?
吳曉波：有兩個情況是比較意外的：一是年輕人對這書也感興趣。親歷過30年改革的人願意讀這本書我能理解，但是這些年還在印，每年還有8萬、10萬的印量，現在購買的人群很多都是80後、90後，說明年輕人對中國這段改革歷史還是有很大興趣。二是政府官員也能接受這本書。前段時間中直機關評選黨員幹部最喜歡的十本書，我這本排在第二名。最近中紀委推薦了57本書，它是其中一本。所以，至少我覺得官員對這段改革還是挺留戀、挺自豪的。
蕭三匝：你跟柳傳志、王石、張瑞敏、南存輝這些創業30年的第一代企業家都比較熟悉，在你看來，他們在商業領域面臨的挑戰是什麼?他們還能在新的商業環境中繼續引領潮流嗎?
吳曉波：第一代人從商業領域來講是已經結束的一代，我不知道他們自己有沒有意識到，因為整個商業模式的演變已經完全超出了他們的經驗值，而且中國現在主要的消費人群、創業人群是以80後為主，這些40後、50後要來理解80後是很困難的一件事情。在商業實操層面，我認為他們都應該離開前臺了，他們的經驗值應該在兩個方面呈現出來：一是在資本層面，二是在公共領域裡面。他們有一定權威，他們的閱歷使他們沉澱下來很多東西，但是在實操層面他們一定會讓位給雷軍、馬化騰這些人。
馬雲是1964年的，雷軍是1969年的，另外的人基本上都是70後了，60末到75前的這撥人我認為是未來中國商業實操領域裡的主力人群。
蕭三匝：馬雲、馬化騰這一代企業家與從事製造業的第一代企業家最大的不同是什麼?
吳曉波：如果從積極的方面來講，我認為他們更敏感，他們所建立的企業組織的可變性、柔軟性更強一點，製造業的結構比較剛性化，強調科學管理這些東西。
但是如果跟老柳、王石他們相比，無論是馬雲也好，馬化騰也好，他們的公共性都差很多，他們有時候面對公共領域發言，大家批得也很厲害。這是跟整個這一代人的成長是有關係的。老柳、王石他們的閱讀量肯定比馬雲大得多，馬雲是不怎麼讀書的人，馬化騰在社科領域的積累也是很低的。互聯網這一代都是一樣的，跟老一代相比，這批人從來不談歷史。他們相信未來，過去的一天對他們來講已經沒有意義了，這可能是行業屬性造成的問題。這其實也是蠻危險的一件事情。整個時代被交接掉了，但是後面成長起來的這一代人公共性和人文素養是有先天缺陷的，雖然我和他們很熟，但我實話實說，當整個話筒交到他們手上的時候，他們有時候也會忙不擇言，不知道要表達什麼東西。
他們對公共話題的關注度也不夠，但他們變成意見領袖了。當一個人變成意見領袖以後，大家會問他所有的公共性問題，他什麼問題都會回答，這時候有人就會發覺，這一代人的整個人文素養和前一代人相比有一定落差。其實很簡單，你只要現在找一台攝像機跑到老柳的辦公室看他的書架，再跑到馬雲的辦公室看他的書架就看得出來——馬雲沒有書架。
蕭三匝：從商業上來講，剛才談的這一代互聯網企業家特別在乎用戶體驗，也就是所謂交互性，從製造業這個角度來講，包括像張瑞敏，雖然一直在強調互聯網思維，但製造業實現交互是很難的，對不對?
吳曉波：非常難的，因為製造業是產品驅動的，產品驅動考慮的比較多的是技術反覆運算，就是功能部分，互聯網像雷軍他們考慮的是消費者的驅動，考慮的很多是情感問題、藝術問題。
蕭三匝：那你如何看這兩代企業家打賭的事?
吳曉波：比較有價值的是董明珠和雷軍的那個賭局。董明珠是製造業的人，製造業相信功能，相信技術，雷軍可能相信情感，相信社區，相信消費者，我認為他們的討論最終是沒有輸贏的，肯定是往中間走的。小米手機過去3年的成績說明不了什麼問題，用3年時間在中國賣1000萬台手機的案例不是沒有發生過的。當年TCL就發生過，手機上鑲顆鑽石就賣了1000多萬台。為什麼現在TCL手機在中國不行了呢?最終還是技術問題。小米最終還是會走到董明珠那條路上去，你的產品不能老是用三五個月就壞掉了，你的芯片還掌握在聯發科手上。對董明珠他們來講，要解決的是消費者的問題，你的消費者現在對品牌的理解不一樣了，他能不能接受你是個問題。我認為賭局是他們把各自推到了兩邊，走著走著他們必定會走到中間來。
王健林和馬雲的討論也是一樣的，其實到最終就是線上和線下的融合互補嘛，我想人不可能完全生活線上上。
蕭三匝：你曾提出過一個自問自答的問題：中國為什麼沒有產生偉大的世界級企業，你認為現在有可能產生這樣的企業嗎?
吳曉波：有可能，像馬雲、馬化騰、王健林這些人都是有很大機會的。
所謂偉大的企業首先誕生在一個偉大的國家和一個偉大的行業裡面，你要有足夠大的基本盤，這是很關鍵的，委內瑞拉產生一個偉大企業是很困難的一件事情。中國因為足夠大，發展也足夠快，現在從商業來講中國也是一個很偉大的國家，但偉大的國家裡面也不是每個行業都能產生偉大的企業，它要在那些存在大規模突變後實現了超常發展的領域裡面。馬雲在電子商務領域裡面，在全球來講都絕對算是創新的，馬化騰在社交網路裡的很多創新在全球範圍內都是罕見的，王健林在商業地產這部分也是如此。這些人都有機會，而且都很年輕。如果中國經濟還能保持十幾二十年的發展，這些人的財富還會呈幾何級的增長，他們在全球範圍內的聲譽會越來越高。
蕭三匝：有一個觀點認為，與創造有關的事情是西方人的強項，創造完以後他也不願意繼續精耕細作，又創造別的去了，所以近現代以來所有重大的發明都是西方人實現的，中國的企業最適合做服務，它們是跪著服務把錢賺了，這也是西方人做不了的。有一個問題是，中國會不會產生像喬布斯那樣的非常有創造力的企業家，一個產品出來就把一個行業顛覆了?
吳曉波：這是個很大的挑戰，你提的問題是我們現在面臨的一個最大的尷尬。中國發展了30多年，現在拿得出去的企業在兩個方面是有重大缺陷的：一是沒有自己的商業思想，當年日本人是有的，比如說豐田的精細管理，松下的自來水哲學等等，它們都在一定時間裡面曾經引領過全球的商業思想變革。二是因技術創新所帶來的商業模式變革我們是沒有的。未來在某些點上面創新是有可能的，但是在面上就不知道了，壓力蠻大的。這跟國家的創新體制有關係，不僅僅是企業家的問題。從國家層面來講，我們的整個教育體制、科技體制是不是支持這樣的創新?單一企業能做點上的事，比如微信之於騰訊，還有天貓模式，但國家的科技戰略和教育戰略這兩個大的問題如果不解決的話，單一的企業層面解決不了什麼問題。
