【亞太日報實習生王晶特約記者王其冰】採訪地點是涂志雲辦公室，一進門便能看見掛在牆上的嵌名書法“壯志淩雲。

涂志雲可劃入早期海歸人士：1989年，從國防科技大學自動控制專業本科畢業，之後被航天部保送至中科院讀研；1991年拿到美國加州伯克利大學獎學金開始留學，1993年至1997作為技術開發人員為美國一家個人消費信用評級公司FICO工作；2001年他從美國歸來創業。

涂志雲回到中國時，發現不僅他在美國熟悉的個人信用體系是一片空白；整個中國，甚至沒有一張真正的信用卡，有的只是銀行貸記卡，比個人儲蓄帳戶多那麼一點點有限借貸功能。

14年後，中國大變，特別是在城市裏，人們的錢夾塞進各種銀行卡片。刷卡消費不足為奇，消費更進入刷手機微信時代。

涂志雲在辦公室接受亞太日報特約記者採訪。 攝/亞太日報實習生 王晶

在涂志雲看來，中國有兩件事情同時在發生，一是金融機構的移動化、互聯網化，二是互聯網機構的金融化，“兩邊同時在發生，這兩種現象統稱互聯網金融，這正是為了解決中國的市場需求沒有得到滿足的問題。

隨之而來的是消費者信用體系建立和管理的問題。這正是涂志雲美國時期從事的主要工作。2010年他被列入“千人計劃國家特聘專家。“千人計劃是始於2008年的“海外高層次人才引進計劃的簡稱，是中央制定並實施的圍繞國家重點戰略引進創業創新型人才計劃。

2013年3月，中國國務院頒佈了第一部征信專業法規《征信管理條例》；2015年1月，中國人民銀行發佈《關於做好個人征信業務準備工作的通知》，八家民間機構獲批可涉足個人征信領域。

“征信，英文為creditcheck，意為信用檢查或核實。上世紀90年代，我國征信業起步，征信體系在政府主導下開始建立。繼上海資信試點之後逐漸形成了央行征信中心集中統一的基礎資料庫，數據主要來自於放貸機構的信貸數據，其中以商業銀行為主。目前，央行征信系統已經為約8.5億自然人建立了信用檔案，但其中僅有3億多人有信貸數據，剩餘約5億人只有經濟資訊記錄，沒有信貸數據。

對此，涂志雲表示，央行只能收集到有貸款、有銀行行為記錄的數據，這很局限。事實上，一方面，很具中國特色的民間金融行為，比如地下錢莊、小貸公司、私人拆借、融資擔保等往往包含著大量的信貸數據，但卻沒有被納入征信體系的數據收集中。另一方面，很多人沒有銀行信貸記錄但活躍於互聯網，具有大量的社交記錄。中國是一個社交大國，比如微信、微博、朋友圈，包括電商，大量的人沒有信用卡，但是可以在網上買東西，可以用第三方支付，這是有記錄的，而這些數據也沒有被央行的征信中心所採集。

2015年1月，中國人民銀行發佈《關於做好個人征信業務準備工作的通知》，八家民間機構獲批可涉足個人征信領域。

涂志雲認為，“頒發8張民間征信牌照，利用民間征信機構的數據很有價值，這是中國的特色，也是中國的創新，美國沒這麼做過，而中國有可能運用這個創新的辦法彌補與美國20、30年的差距。

根据《征信管理条例》给出的定义，所謂征信，是指獨立、專業化的第三方機構對企業、事業單位等組織及個人的信用資訊進行採集、整理、保存、加工，並向資訊使用者提供的活動，是一個按照規則建立信用體系的過程。

涂志雲介绍说，美國的征信業發展成熟，屬私營征信系統發展模式，征信企業或者公司以營利為目的，依法自由進行信用徵集與管理。

2013年以来，中國互聯網金融的發展態勢使得信用資訊更加商品化和開放化，一方面，互聯網數據相較於傳統數據範圍更大、種類更多、覆蓋人群更廣，對於征信系統的數據採集更有利。另一方面，數據涉及人們生活的方方面面，人們的隱私也更容易洩露，資訊安全問題容易引發消費者焦慮。

對此，涂志雲認為，“中國的立法還比較落後，立法工作永遠都是先行後立。我相信很快大家就會覺得我們需要征信法，需要保護老百姓的權益，為什麼可以收集老百姓的數據，哪些數據可以收集、哪些不可以收集等問題，都需要法律法規的界定，這是下一步。

但從美國歸來、處理過“大數據的塗志雲說，“我個人認為需要保護隱私，但是現代社會很難保護，基本上我們都是透明的人，所以不要去做壞事、不要去觸碰一些底線。（完）

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【亞太日報與涂志雲對話實錄】

亞太日報： 作為征信行業的早期介入者，您能否談一談在美國的相關從業經歷？

涂志雲： 我比較幸運，1993年——1997年四年期間，我在美國留學畢業後的第一份工作在FICO公司，開發了FICO公司最核心的產品——FICO評分，就是給所有美國人的個人信用進行評分，評分區間從500分——900分，分數越高，表示風險度越低，越靠譜，這個評分在美國發展了30多年，基本上是美國個人信用管理、個人信貸產業的一個黃金標準，到現在為止，依然如此。

所有的美國人都有個人信用評分，根據評分，可以決定個人可獲得的貸款數額、利息高低、保險購買優惠程度。所以說，個人信用評分非常關鍵，影響到一個人申請信用卡、貸款、買保險、租房子、找工作、找對象等。

亞太日報： 在美國這對所有人都是通用的嗎？

涂志雲： 對。只要拿社會安全號（類似於身份證）查詢，隨時有動態的評分，今天跟明天的分不一樣，這根據個人信用行為評估得到，非常重要。在美國，有了這個評分，所有的角色都變得很簡單。申請信用卡、貸款不需要填寫表格，只要查詢評分就可以，比如600分可以申請信用卡、650分可以申請貸款，700分可以買房。舉個例子，在美國申請車貸基本上只要一分鐘，選好車，查詢信用記錄，如果記錄良好，那車可以直接開走，一個月以後才收到帳單，整個流程顯得非常簡單、非常透明。所有老百姓有任何信用污點都會有記錄，所以相對來說比較好。

亞太日報： 這類資訊收集的依據是什麼？

涂志雲： 美國的征信體系經過了幾十年的發展，現在在美國，是三大信用局(TransUnion,Equifax和Experian)及FICO公司的3+1模式，三大信用局負責收集信用記錄。美國大概有20部相關的法律法規保護和規定什麼樣的資訊可以採集，什麼人能夠採集以及如何利用，條款規定非常清晰明確。

美國三大信用局(TransUnion,Equifax和Experian)及FICO公司的3+1模式，三大信用局負責收集信用記錄。

這也是經過幾十年發展的結果，早期美國有上千家征信公司，逐漸地經過市場兼併重組變成了今天的三巨頭和其他若干小公司，而給三巨頭做評分的公司就是FICO，在美國，數據與評分是分開的，相互制衡，FICO只做評分，不採集數據，FICO評分大概也有三十多年的歷史。

如今，依然是這樣，美國人非常關注自己的信用記錄、信用評分，如果沒有這個體系，在美國基本上寸步難行，這就是美國的一個發展過程。

美國的發展也並非一帆風順，早期，大概在上世紀70、80年代，美國的少數民族、比如非洲裔美國人、南美裔美國人，他們的名字很特殊，而就因為名字他們可能就得不到貸款，所以說種族歧視很嚴重。

後來美國法律規定，種族、性別、年齡不能用來評估信用，即使有這個資料也不能使用，不能用來決策，一旦用了種族歧視、性別歧視的變數做決策，那就違法了。這項政策之後，少數民族大大提高了貸款能力，也真正做到了普惠金融。這也是一個經過不斷地鬥爭、不斷地民主化、不斷地通過法律來保證少數民族、小微企業利益的一個過程，經過了三十多年的時間。

亞太日報： 您當時在FICO公司具體的工作是什麼？

涂志雲： 我在FICO公司開發傳說中的FICO產品，FICO評分是我開發的，非常難。

亞太日報： 開發這類產品主要需要一些什麼技術？

涂志雲： 需要大量的電腦技術，一年才能開發一個模型，當時在美國有兩億多的數據，樣本採集需要兩三百萬的數據，如何抽樣、如何計算上千個變數、上百個最終的模型，需要數據精准，所以過程非常複雜。

亞太日報： 工作量聽起來非常巨大，那麼開發這樣的產品需要多大規模的團隊？

涂志雲： 不大，我們整個團隊不超過十個人，這是一個非常機密的小團隊，主要的人員都是有數學、統計、工商管理背景，我們有專門的程式員給予相關支持。我們主要進行建模分析，這是個小型的團隊。

亞太日報： 您能否介紹一下您的學科背景？

涂志雲： 我本科學習自動控制，基本上是電腦類和工程類的，研究生及之後階段學過工商管理、電腦、統計學、社會學、金融學、經濟學。

我在FICO工作了四年之後去了斯坦福，基本上整個被洗腦了，思維發生了很大改變，斯坦福商學院的院訓是改變生命、改變組織、改變世界。你很難想像怎樣去改變，但是後來發現，我們一直就在實踐著這三個改變。自身發生了變化，就會想去影響別人，想要創新創業，那麼無形之中可能就改變了生命、改變了組織、改變了世界。1999年至2001年，懵懵懂懂的，我跟斯坦福的師兄就去創業了。那時候中國還沒有這種概念。我們的公司兩三年之後在納斯達克上市，作為首席科學家，我負責演算法、模型，當時非常興奮。

亞太日報： 您從美國回來的時候發現中國的征信行業處於什麼階段？

涂志雲： 2001年我回國，回國之後先在上海籌備創業。2003年之後，我完全專注於中國的個人信用領域。起初，作為美國三大信用局之一——環聯信用局公司決策產品部大中華區的首席顧問，每個月大概有一周時間我會在香港工作，然後，我發現國內在這個領域內一片空白。

中國在2003年開始發信用卡，之前中國沒有國際標準的信用卡，很難想像，這麼大的國家是如何運轉的，居然沒有信用卡，借記卡也很少，全是現金。美國70年代就有了，咱們落後了三十年，我意識到這是中國一個巨大的發展空間，所以我一直投身於中國個人信用、信貸領域，做消費金融、個人理財等領域的相關工作。

大概2004年，我負責幫助香港信用局（現為香港環聯資訊有限公司）研究開發一個新一代的個人信用體系、個人信用評分，這是香港最早推出的一個體系。

中國最早的征信機構試點是上海資信，這個專案也由我負責。招商銀行最早的個人貸款、汽車貸款、房屋貸款的第一個基於數值的模型由我負責牽頭開發，2005年交付。

這些都是中國非常早期的推動個人信用體系建設、風險管理體系建設的舉措。這當中，我也學到了很多很多東西，見證了中國在這方面的發展，看著信用評分、風險管理體系一步步的發展起來。當時在這方面中國與發達國家存在巨大的差距，很落後，但同時也有巨大的發展空間。

亞太日報： 所以您是“千人計劃中唯一的有關金融信用方面的專家？

涂志雲： 是不是唯一我不知道，但是是第一個：個人信用管理領域的第一個千人計劃的專家。千人計劃算是中國留學生中最高的榮譽了，我覺得很有意思。

亞太日報： 最近看到八家民間機構獲批可涉足個人征信領域，對此您怎麼看？

涂志雲： 首先回顧一下中國征信的歷史，中國最早在上海試點，試點以後央行開始做征信工作，央行的征信中心現在居於國家征信的中心地位，已經有8億多的數據，但真正有信用記錄的數據3億左右，有5億多是空白的。

央行只能收集到有貸款、有銀行行為記錄的數據，其他的則收集不到，這很局限。第一，收集不到民間金融的數據，這是中國特色，跟美國不太一樣，美國沒有民間金融。所有的金融機構都有牌照，美國的金融牌照是零門檻，人人都可以拿到銀行牌照，中國的銀行牌照則是受控制的，所以在中國，民間金融占了金融很大一部分。

亞太日報： 在您看來，這些民間金融體現在哪些方面？

涂志雲： 地下錢莊、小貸公司、私人拆借、融資擔保，這些沒有進入銀行體系的所謂的表外形式。他們有大量的數據，但是都沒有納入到征信體系數據收集中來。

另外中國大量的社交數據沒有納入進來，美國不一樣，美國的FICO的金融數據足夠評估個人的信用及風險。

亞太日報： 美國不採集社交數據？

涂志雲： 對，因為它的金融數據積累了三十多年，已經很發達了，如果沒有金融數據你要設法去累積，只要有數據就都會納入進來，已經很精准了，所以不用採集。

而中國有金融數據記錄的人很少，老年人甚至不知道信用卡是什麼。通常中青年人因為有信用卡所以會有信用記錄，而老年人則沒有。

亞太日報： 銀行儲蓄帳戶算不算？

涂志雲： 不算，有錢不代表有信用，沒有錢也不代表沒有信用。中國很多年輕人沒有信用卡，所以中國這方面的數據很缺乏，8億多中有5億多是沒有信用記錄的。但是沒有金融記錄不代表沒有社交記錄，中國是一個社交大國，比如微信、微博、朋友圈，包括電商，大量的人沒有信用卡，但是可以在網上買東西，可以用第三方支付，這是有記錄的，但是這些數據沒有被央行的征信中心採集到。

所以，建設社會信用體系的舉措很英明，頒發8張牌照，包括騰訊、阿裏巴巴、平安這三個巨頭，區域性的有深圳鵬元征信中心等。我們認為這些公司是有價值的，騰訊的社交數據、阿裏巴巴的電商數據，平安的保險數據都很有價值。這是中國的特色，也是中國的創新，美國沒這麼做過，而中國有可能運用這個創新的辦法彌補與美國20、30年的差距，它的意義體現在這裏。

亞太日報： 您是指這些民間機構也產生金融行為，但是運用別的介質或平臺？

涂志雲： 對，我們要收集銀行體系的金融數據，要採集非銀行體系的民間金融數據，比如收集非銀行體系的社交數據、電商數據，甚至通訊數據。

亞太日報： 這些有沒有法律方面的規定或者保障？

涂志雲： 我們中國還沒有相關的法律，只有一些相關的征信管理條例，所以中國的立法還比較落後，立法工作永遠都是先行後立。我相信很快大家就會覺得我們需要征信法，需要保護老百姓的權益，為什麼可以收集老百姓的數據，哪些數據可以收集、哪些不可以等問題，都需要法律法規的界定，這是下一步。

亞太日報： 這會衝擊很多人的觀念？

涂志雲： 肯定會，八家公司拿到征信牌照，就要開始相關業務，他們有海量的數據，那消費者的的每一筆交易、買的每一個保險、朋友圈情況等，都會有記錄，數據都會被收集。

亞太日報： 這個有點嚇人！

涂志雲： 是有點嚇人，但是我個人認為，社會發展就是這樣，每個人都是透明的，沒有隱私。只要想挖掘，什麼樣的數據都能挖掘出來，比如20、30年前在美國，通過一個家庭住址的郵遞區號，基本上猜得准你早晨用什麼牌子的牙膏、吃什麼牌子的牛奶麵包；現在，你發多少資訊、跟多少個朋友聊天、微信群有多少朋友，也都能知曉。

我個人認為需要去保護隱私，但是現代社會很難保護，基本上我們都是透明的人，所以不要去做壞事、不要去觸碰一些底線。

總的來說，信用是有價值的，按照社會的規則去建立自己的信用，很有價值。在美國，信用評分高的人、信用價值高的人，容易獲得貸款、買保險便宜，租房子、找工作容易，找對象也容易，信用好會使你受益無窮。反之，信用不高，就會貸不到款、不能買保險、不能租房子，找不到工作、找不到對象，這很公平。所以，信用體系是維護公平的一個砝碼，是一個尺度。

亞太日報： 您覺得“粉絲是信用嗎？舉個例子，假如您有一萬名粉絲，那有兩萬名粉絲會比有一萬名粉絲顯得更有信用嗎？

涂志雲： 會，這個數據也會被採集，當然答案是什麼不知道，但是應該會被採集，比如，一個人經常關注公益，那這個人可能會更有價值，比如總是關注老年癡呆、失學兒童，也更好。

最後的結果要靠數據來說話，可能粉絲多的相對較好，粉絲中有大V的相對較好，這些都是可能，但目前還不清楚。

從技術上來說可以實現，法律方面也可能會做出一些規定。

將來可能征信領域也會出現負面清單，比如不能出現種族歧視、性別歧視。

總之，立法工作還是一個後續要做的工作。

亞太日報： 我們國家如果發展到這一步，是否亟待立法？

涂志雲： 對，現在已經有八家民間機構拿到牌照了，很快就會開始業務，那老百姓也便會關注信用數據，這其中有一個大的問題就是異議，被征信人不認同征信機構給出的報告，而這個問題很難解決，到今天為止也沒有得到有效解決。

亞太日報： 在美國會怎麼解決這個難題？

涂志雲： 美國有很標準的解決異議的流程。中國也可以類似，發生異議，可以找記錄單位、相關金融機構，可以找央行解決，或者將來可能會出現征信服務中心，專門接收客戶的異議，並找相關金融機構解決。也可以復議，甚至上訴。總之，一旦進入系統的征信產業，就會有很多規則，會保護消費者。

亞太日報： 2013年以來，無論是概念還是實踐方面，互聯網金融都迅速進入人們的視野，您對此有什麼看法？

涂志雲： 互聯網金融是個大事，中國有六億移動用戶，市場很大。有信用卡的不到兩億，有四億多人沒有信用卡，還有第三方支付，比如支付寶、微信錢包。所以，中國有兩件事情同時在發生，一是金融機構的移動化、互聯網化，二是互聯網機構的金融化，兩邊同時在發生，這兩種現象統稱互聯網金融，這正是為了解決中國的市場需求沒有得到滿足的問題。這些需求就是個人有四億多人沒有信用卡，而小微企業有5000多萬，95%的沒有被服務。因為依靠現有的銀行體系服務不了，只有走互聯網金融的路，所以互聯網金融能夠真正使中國成為一個金融強國。

今年有兩件事情值得關注，1月4日，李克強總理參加微眾銀行的放貸儀式，這一舉措讓中國向前跨進了三十年，實現了無網點的金融服務，而美國三十年前就實現了。

最近，八家民間征信機構獲得牌照，這一舉措也讓中國向前跨進了三十年，這意義非比尋常，這會幫助中國彌補在傳統金融與征信產業發展方面的落後，中國未來十年會走完美國用三十年走完的路，這是一個大的飛躍。

亞太日報： 都說互聯網金融的崛起會極大挑戰傳統金融，您覺得呢？

涂志雲： 對銀行肯定會有相關的衝擊，但不是現在，是未來，現在，互聯網金融與傳統金融是相輔相成的，相互促進的，但如果傳統金融不變革，那麼未來其功能會越來越弱、作用會越來越小，而互聯網金融會越來越強大，這樣勢必會產生很大影響。

但就目前來看，二者是有協同效應的，加在一起才是真正的利國利民。（完）