简体中文
**【前言——記者的話】
亞太日報駐柬埔寨首席記者王其冰：**
一年前我在金邊對漢學家阿克曼進行了一次很長的訪談。當時他的身份是孔子學院特聘專家，來柬埔寨出席2013年度的孔子學院亞洲聯席會議。5月31日上午他在柬埔寨王家研究院禮堂的講壇上作了關於“專業性的文化交流主題發言，可惜並沒有吸引現場太多的注意力。在座的有來自亞洲各國的孔子學院院長，其中半數非華人面孔，聽著一個德國人演講，真是吃力無比。很奇怪，我竟然記不清楚那天阿克曼使用的是什麼語言，漢語？英語？
但是他關於文化交流的主旨還是給我留有深刻印象，於是預約了一個小時的採訪。當晚22點，他準時出現在金邊洲際酒店的大廳。我們用中文交談了一個小時，事後整理採訪記錄時，印證了“相對論——這一個小時的談話內容真是太密集了，似乎超出了時間容量。但對於追求簡、快、樂的媒體來說，這樣的訪談如同《莊子·逍遙遊》裏惠子所說的“樗，結果往往是“匠人不顧。
**本文作者、亞太日報駐柬埔寨首席記者王其冰（左）在金邊專訪漢學家阿克曼。
亞太日報特約記者 李弘 攝**
【誰是阿克曼？】
孔子學院這一事物並不是中國的創舉，甚至可以說它是山寨版的歌德學院。戰後德國試圖讓世界重新接納它、理解它，於1954創建歌德學院並向世界推廣。1988年，北京歌德學院成立，阿克曼就是第一任院長。
阿克曼上世紀70年代由西德政府派到中國北京大學留學。他的畢業論文寫梁啟超，難住了歷史系的老師：拿這樣一個人物作文章，誰有資格下結語？
阿克曼參加了70年代中國頻繁的“群眾化政治遊行；親歷80年代中國“自由化思潮；目睹90年代“商業化蛻變，是個置身中國變遷的漢學家。他的跨文化交流實踐始於德國歌德學院，現在定格於中國孔子學院。
阿克曼身材高大，漢語表達極為豐富，但仍然是外國人特有的語調。他談到中國的當代社會變化、中國文學與網路、更廣泛的跨文化交流，等等。這些話題也無疑屬於“樗範疇。
眼下，關於“孔子學院這段，還可以折下來晃一晃，雖然已是去年的樹枝。
談話間阿克曼曾問我是否願意做一名孔子學院院長，我以自己依然對新聞工作熱情不減作答。我實際是不敢擔當。我認識的一位從事這項艱巨任務的中國人曾經發出疑問——關鍵是，在世介面前，我們能擁有怎樣的文化優勢，能建立怎樣的文化自信？
【 孔子學院不可能是共產黨的一個宣傳工具】
王：您覺得孔子學院的教育思路的怎樣的？
阿：在好多西方國家引起這樣的議論，就是認為孔子學院是共產黨的一個宣傳工具。
王：您怎麼看？
阿：我覺得不是，也不可能是。我今天談的是孔子學院的文化活動。孔子學院原來的目的是為了滿足外國人學漢語的需求。所以他們最重要的目標是要製造一個給外國人學漢語的基本系統。我不知道當時是誰發明的這種模式，我覺得非常精彩。
王：哪種模式？
阿：不搞一個純粹的中國機構，而且製造一個合作性的機構。孔子學院的發展沒有這條路不可能走這麼快。
王：就是與當地結合。
阿：從我對文化交流的理解上講，這是一個有意思的模式。
王：現在回頭來看，這是從當初北京歌德學院借鑒過來的，當時歌德學院有一個中方院長和外方院長。現在的孔子學院也是這樣，應該是從這裏得到的啟發？
阿：理論上這是一個理想的交流方式。實際上是非常複雜的，非常困難的。因為在一個機構裏有文化的衝突。這是一個很大的問題。
王：你覺得中方院長與外方院長有各自的理解？
阿：對，常常有矛盾。有不同的理解，有不同的辦事情的方式。這是一個很大的難題。但基本上我支持這種模式。
【孔子學院是一種跨文化合作模式】
王：這樣模式的好處，一是發展快？
阿：一個是發展快，第二個是，假如你想成功，就要做這種跨文化的合作。這對中方院長和外方院長都是一個挑戰。問題在於這些中國院長—在中國沒有那麼多這樣的人會做這樣的事情。因為中國對這種對外文化交流沒有很多的經驗。
王：您說中方沒有那麼多人可以承擔得了這種對外文化交流？我看到您在其他訪談中談到“一種理解他人文化的能力？
阿：對。中國人，應該說能理解他人文化的人原本不多。中國人基本上集中到自己的問題，自己的文化、自己的生活方式、文化傳統。
王：您是說對外界不感興趣？
阿：也不是不感興趣。是對外國文化的好奇一般來說不是很大。比如說中國人到國外，很快就創造一個自己的圈子，Chinesecommune。比如說你可能到紐約碰上一個在那裏生活了20多年的中國人，他不會說英語，他覺得沒有必要。我這個圈子裏已經足夠好了。當然也不能說都是這樣，可是有這種傾向。第二是中國也沒有培養過這樣的人。一直到現在還沒有系統培養過這樣的人。當然現在不一樣的是，好多中國人從80年代開始出國留學，在國外呆過一段時間。也有相當一部分人留在國外，特別是在美國。當然這些人就不一樣。可是這些人一般來說也不是對孔子學院或類似工作很感興趣。
王：你覺得他們會是理想人選嗎？就是說如果他們有這個意願，又有與國外進行文化交流的經驗，或因為國外生活，對所在國家的文化有很好的理解能力，他們是孔子學院院長的合適人選嗎？
阿：我覺得這是孔子學院還沒有完全挖掘出來的潛力。有這樣的人，特別在美國，或在其他國家，大概在東南亞國家也比較多。孔子學院到現有為止還沒有完全利用這個potential（潛力）。
王：您認為中國孔子學院還停留在語言教學層面？
阿：對，我認為這也是對的。先在語言教育領域做一個穩定的基礎，這也不容易。比如突然有500個學院，這些教師從哪里來，這些中方院長從哪里來？
王：有些來自大學。
阿：對。孔子學院的系統很有意思。孔子學院也不是漢辦與一個國外機構的合作，而是某一個中國大學與某一個外國大學的合作。孔子學院給錢，給一定的幫助，但孔子學院自己不是一個合作夥伴。
王：孔子學院不是一個合作夥伴？
阿：孔子學院，或者說漢辦，它不是一個直接的合作夥伴，直接的合作夥伴是某一個大學。
王：對，我在柬埔寨看到是這種模式。
阿：就是中方院長和教師不是漢辦派出去的，是某個大學派出去的。但（往往）某個大學沒有這樣的人，或者他們不願意派自己最好的教師。
王：對，漢辦只是一個機構，它的實體沒有那麼多人力。
阿：孔子學院發展有8、9年，成立了500個學院。現在面臨這樣一個問題：怎麼找到合適的人？
王：您認為與大學的這種合作方式⋯⋯
阿：我的看法是這種合作方式不能持續。孔子學院一定要培養自己的人力。
【孔子學院需要從文化意義上理解“文化交流】
王：您認為，中國的孔子學院要走到文化交流還需要一段時間。
阿：對，大部分孔子學院對文化交流的理解還不是文化意義的理解。他們大部分的文化交流活動還附屬於語言教學活動，或配合語言教學活動。我不認為這是錯誤的。我覺得這對漢語教學活動起積極作用。比如武術、書法、太極拳這些東西，這可以推動學生的積極性。但對推動當地國家對中國文化的理解不起作用。
王：您覺得孔子學院與“對中國文化的理解之間有疏離嗎？
阿：有很大的疏離。我第一可以理解，因為這些人是教漢語的專家，對中國文化的理解還非常有限。還沒有這方面的專家。這需要時間。但每個孔子學院都不一樣。比如洛杉磯孔子學院做了一個非常好的，非常有意思的非常專業的電影展，中國當代電影展。他們找了一個非常內行的策劃人，找了一個非常有能力的合作夥伴，與奧斯卡電影科學院合作，這個工作做得非常專業，這是一個比較專業的真正的文化交流活動。他們放了一些在中國沒法放映的電影。
王：除了電影，您覺得還有什麼形式比較適合文化交流活動？
阿：這要看情況，看當地對什麼感興趣。歐洲國家、北美國家、亞洲國家對中國的興趣都不一樣。所以這要看當地的條件。我今天（在會議上）解釋什麼叫專業的文化交流，我用的例子在柬埔寨可能沒有多大意義。這是一個在德國舉辦的小小的論壇會，介紹中國當代藝術思潮。對德國來講對西歐來講，這是非常有意思的題目，因為這些國家對中國當代藝術特別感興趣，它們的藝術經紀人特別想進入中國的市場，所以對他們來講，類似地請一個中國專家請外國專家來談這些問題是非常有意義的。在柬埔寨做這麼一個論壇會大概沒有多大意義，因為人們不感興趣。這個興趣不存在。要看每個國家的條件，每個國家的背景。
王：對，在柬埔寨這裏人們漢語學得很快，但更多是一種商業的興趣和實際的使用。
阿：可能目前在柬埔寨對中國當代文化的興趣不是特別地發達。
王：您覺得孔子學院一個比較理想的發展方向是什麼？
阿：我覺得孔子學院這系統是非常好的。當時我剛剛進入孔子學院的時候，內部有一個比較大的討論：放棄不放棄這個雙方院長的系統？因為好多孔子學院這方面有問題，外方院長與中方院長在合作中有衝突。所以他們也考慮過乾脆放棄。保留一個外方院長就行了，那樣衝突就沒了。我當時對孔子學院不是特別理解，可是做了研究之後，我就認為一定不要放棄。
王：為什麼？
阿：因為這個系統自身有一個很大的潛力。你培養合適的人，找能做這種工作的中方院長，可能這個系統比任何文化交流機構起作用。現在我們面臨的問題不是一個國家能夠解決的。所以我覺得確實想做這種文化交流，創立一個不同文化之間理解的基礎，需要一個雙方直接合作的方式、機構。所有我覺得孔子學院這種模式是一個很好的榜樣。實際的困難不少。開始時候我估計創立孔子學院的人也不完全明白跨文化的合作與交流是一個多麼困難的事情。多麼不容易的事情。他們想的大概比較簡單。現在通過十年的經驗，他們也應該明白了。他們要求孔子學院製造一個積極的中國形象，這個很正常。任何一個政府都有這種要求。實際上是不可能的事情。這種文化交流太複雜了，太不容易了，你只做一個宣傳工作絕對不會成功。
【建立不同文化之間的信任和基本的理解，這是一個長期的工作】
王：政府支持孔子學院，肯定是要打造一個好形象。
阿：政府有政府的目標。政府要所有的人支持中國，支持中國政府。中國是這個世界最美麗的最好的最理想的國家。沒錯，每一個政府都這樣。但是這跟對外文化交流的現實沒有多大關系。
王：中國的孔子學院在西方發不是很順利，至少不像一年多來我在柬埔寨看到的這樣順利。
阿：（在柬埔寨）非常順利。可是這個怎麼說呢？是兩個事情。一個是柬埔寨目前與中國的關係很密切，政府也支持孔子學院。但我現在要談的是一種真正的不同文化之間的瞭解。這是一種非常漫長的，非常不容易的非常艱苦的一種工作。你確實願意對中國有理解，那是不容易的事情。歌德學院60年的歷史也經歷過幾次政治的打擾。政府之間有矛盾，歌德學院有幾次停辦。可是我覺得歌德學院最大的成績是，比如現在歐洲的民族對德國政府非常有意見，你知道希臘人西班牙人他們都不喜歡德國政府，可是對歌德學院，對德國文化對德國人的熱情沒有多大影響，因為人家明白歌德學院不是德國政府的工具。
王：它已經在文化層面上達到一種相互理解和交融，與政府之間關係的好壞沒有多大關系？
阿：沒有多大關系。
王：你的意思是中國在這方面可能危險就大一些？
阿：我認為中國孔子學院在這方面是聰明的。中國與當地機構合作，當地機構不願意關掉孔子學院，政府也不好干涉。我們都知道對外文化交流中有一種強烈的政治因素。政府為什麼花錢做這樣文化交流？它有它的目標。它的目標我一點都不反對，製造一個積極的形象，這是一種publicpromise,是不可避免的，也不能忽略這種東西。可是你真正做這種工作你會發現——我做這種工作已經30多年了——這些政治目標都是短期的，非常脆弱。一旦有政治變化，這個東西就不行了。如果你確實要建立不同文化之間的信任和基本的理解，這是一個長期的工作。這跟與政府的變化沒有太多的關係。
王：這是您所說達到一種比較理想的文化交流的局面。
阿：對。