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疫见 世界观
海外大咖访谈录之十二
距离他一夜之间爆得大名，时间已经整整过去30年了。
1989年，年仅36岁的弗朗西斯·福山在当时名不见经传的《国家利益》杂志上发表《历史的终结？》，引发了世界级讨论。1992年，他据此扩展成《历史的终结与最后的人》一书，如今是政治、外交和哲学领域学生几乎无法逾越的必要功课。而今，68岁的他和《国家利益》一同，成为了美国重要的思想高峰。
6月26日，当我打开视频会议系统见到他的时候，他已经被困在家里快四个月了。但他却说自己比以前更加忙碌，不停地穿梭在各种视频会议之中。并且，他仍然通过视频向学生授课，虽然，“每个人都会更喜欢面对面授课。”
他承认视频系统用起来似乎效率更高，而且，看起来他在网络上的忙碌有着十分充足的成果。在疫情暴发的几个月里，他的发表不但没有减少，并且可能比以往更多。他的文章不断出现在包括《国家利益》《大西洋月刊》和《外交事务》双月刊这些重量级媒体上。
作为最为激烈批评特朗普总统的美国知识分子之一，福山在最近的文章和采访中，直接使用“无能”“肆无忌惮”和“根本不懂法治”这样的语言来形容特朗普。而且，他一直预言，特朗普会在11月的美国大选中失败。
他最近很少提及“历史的终结”这个让他名满天下的理论，他自己也承认，这个理论需要一些修正，尽管在2014中文版的序言之中他说，“我认为，我的根本思想仍然是正确的。”我们的采访，从“历史的终结”修正开始。
疫情是对政治系统的信任测试
新京报：在你最近的文章中，很少提及“历史的终结”。但在2014年的序言中，你说你仍然相信它。如果是这样的话，你觉得需要做出一些修正吗？
福山：我最近的新书《身份：对尊严的需求和怨恨的政治》，其实花了相当长的篇幅在讨论这个问题。事实上，我前面的两本书《政治秩序的起源》和《政治秩序和政治腐败》都在意图重写《历史的终结与最后的人》。所以，简单地回答你的问题，是的，这里需要一系列复杂的重新建构。
新京报：我看到2017年一个德国媒体的采访中，你说“历史的终结”会推迟。你觉得疫情会加速或减缓这种推迟吗？
福山：我不觉得疫情对此有任何的影响。历史的终结并不是指事件，它事关现代化，是指现代化到底方向在哪里。因此我认为疫情与此无关。
新京报：你在《外交事务》的文章中提到，当下的政治会发生大的变化，是指哪些方面？
福山：当下的疫情会导致两个截然相反的方向：一种是它可能加深原本存在的民族主义、孤立主义和世界上已经存在的纷争；但另外一种可能性是暴露了原本已经呈现出来的各个政治系统中存在的深层次问题，这也许会导致一种共识：大家将来一起修复这些问题，但是就现在的情况来说，我们不知道会是哪一种。而我给出了一个相对悲观的结论：当前的疫情是对政治系统的一种信任测试，而多数政权未必能够通过这个测试。
新京报：在另外一个广播采访中，你提到如果特朗普再次胜选的话，“我们所认知的美国系统将不再存在”。如何理解这句话？
福山：我认为在美国的政治中最重要的一个元素就是法治，但是我认为当前国内的威胁使特朗普不接受这个概念，他认为法律是一种手段或者工具，它可以用来猎杀他的敌人，但在他身上并不适用。这是一个非常根本的挑战，所以如果他再次当选的话，他会认为“美国人民支持我的态度，法律在我身上并不适用”，他会不断地破坏当下普遍接受的法律机构的独立性，我认为这是一个非常严重的挑战。不过我想说的是，现在看起来他再次当选的可能性并不大。
新京报：但现在看起来他的支持率还是比较高。
福山：现在下降得非常快。他从来都不是被普遍接受的总统，他的支持率从未超过50%。他在处理疫情和种族问题的方法上都有很大问题，所以现在有了很多的缩水。
新京报：如果美国民众对政府的信任已经下降了，为什么一开始还会选择特朗普？
福山：我觉得他的核心支持群体，现在越来越有了种族身份的认同感觉。两党之间的立场在不断地变化。过去，他们在经济意识形态上是有分歧的，民主党想要更多的社会保障、再分配，他们可以接受更高的税收。共和党则与此相反。
但是现在，他们反而更重视的是国家身份的看法。共和党现在更像是那些抱怨美国不再是50年以前的美国的白人选民的政党，而民主党由职业人士、受过良好教育的、社会倾向更自由化的白人组成，其中也包括了大量的种族和少数民族族群。我认为，这越来越成为定义美国政治的核心。这也是特朗普为什么不断推动移民问题的原因，因为美国人口构成中越来越多的非白人，是他们担心的核心问题。他就是利用这种心理来打选战的。你可以看到欧洲也有类似的情况出现。
全球化规模缩小了，但不会死
新京报：我数年之前读过亨廷顿的作品《我们是谁？》。他在书中就表示美国人的精神遭到了非白人种族的侵蚀。你认为这种观点回应了亨廷顿的担心吗？
福山：亨廷顿并不赞成移民的增加。我并不认为他是在种族问题的基础上讨论这个问题的，而是指文化问题。美国具有独特的文化系统，是从英国移民那里继承过来的。这些文化已经被其他外来的文化所挑战和弱化。
新京报：大约一个月前，《纽约时报》发表了一篇文章，提出的问题是：全球化死了吗？你认为全球化会死吗？或者能死吗？
福山：我不觉得全球化能死。所有人的繁荣与全球化之间的关系紧密相连。我的确认为全球化的规模缩小了，但不至于死。许多公司正在重新审视供应链，审视它的脆弱性，那些由极端化的全球化形式所带来的问题。变化一定会产生的。
新京报：全球化在哪些领域中会消退？
福山：首先我想到是大部分与供应链相关，而疫情加速了这个进程。这次以疫情为理由禁止移民的情况也会在疫情之后持续，你不会看到像之前那么大的移民规模了。
新京报：你认为中国和美国之间会彻底分离吗？
福山：不，我不认为两国之间会停止彼此的依赖，两国的经济生存都太依赖彼此了。我的确认为，彼此会有某种“解除同伴”关系，但无论特朗普是否胜选，彼此都依然会相互依靠。
新京报：在疫情期间，民粹主义看起来获得了许多支持。但有些民粹主义比较流行的国家，疫情应对又非常糟糕。你如何看待这一现象？
福山：我发现在民粹主义与疫情控制表现上有些巧合之处，那些拥有民粹主义领导人的国家，往往在控制疫情上都表现糟糕。你观察墨西哥、巴西和美国就能看到，它们都有民粹主义的领导人，它们在针对疫情的斗争中都失败了。
我认为这里都有可解释的原因。民粹主义领导人都不喜欢和坏消息有关、都想要保持经济增长的数字，等等。但到最后这些都会让民粹主义蒙羞。你看数字就会知道，这些国家都有着较大的感染人数，并且有着民粹主义领导人。事实最终都会让这些民粹主义领导人被驱逐下台。但就目前而言很难预测世界到底会朝哪个方向发展。
地缘战略竞争从来没有消失过
新京报：你在《国家利益》的文章中提到，供应链的局势应该被重新部署。你觉得应当如何部署？
福山：我也提到过，许多低工资国家是我们要看到的，能够获取资源供应的地方。事实上中国的人工成本也在上升，这显然是不符合全球的商业利益的。许多国家现在对于中国有过度的依赖。就此次疫情来讲，我们许多人从来未曾意识到，我们有多么依赖中国的医疗资源，所以，的确是时候看看我们还能从哪些地方获取药品等物资。
新京报：许多人认为，无论中国是一个怎样的国家，中美之间的冲突是不可避免的，你同意吗？
福山：我认为这在很大程度上是真实的。许多国际间的冲突并不来源于意识形态，而只是国家利益。中美两国在国际上都是非常强大的全球性大国，他们必然有许多的分歧和问题。
新京报：如果冲突是不可避免的，那么一种健康的关系应该怎样？
福山：当然要保持开放的对话，让两国人民相互沟通。特朗普政府一直试图妖魔化中国，他这么做的原因，我猜是想让大家的注意力从他们自身糟糕的抗疫表现上转移开来。我认为这是非常愚蠢的，不必要的、没有帮助的、不健康的。
新京报：有些人称之为“新冷战”，你认为合适吗？
福山：完全没有冷战时的面相。中美两国之间在经济上的相互依存度很高，美国与苏联之间从来不曾如此。两国彼此之间的合作水平是非常之高的。
新京报：现在两国的关系看起来有点像地缘战略竞争了。你觉得这是地缘战略的回归吗？
福山：在我看来，地缘战略竞争从来没有消失过。只是在1989-2008年的这段时间里，美国是如此强大，从来没有人能够挑战它。但是那之后有一些国家、一些区域开始呈现出力量来了。所以现在我们只是回归到正常的状态之中而已。
新京报：那么这种地缘战略竞争在近期会增强吗？
福山：从长期来看，这一定会加深的。有理由相信中美两国会在未来有利益冲突，但是到底会有多快仍然未知。
新京报：理论上说，你认为一个怎样的全球化能够让更多的人受益？
福山：我认为最应该建设的是设置更多的规范以约束经济行为，使分配更加合理，使全球化的利益不会流入极少数的人群。更加强大的经济安全网络意味着更多的经济规范。
新京报：你认为疫情，加上中美关系的变化，会导致世界经济的衰退吗？有些人预测甚至会再来一次大萧条。
福山：这个我无法确定回答。许多情况下这些危机的长期效应并不会立即呈现。如果现在就发生全球性的萧条，我会很惊讶。多数的情况下是许多国家会经历长时间的复苏。但是我们必须要为不可预测的情况做准备，很多时候，结果要通过许多年才会显现出来。
名片
弗朗西斯·福山
日裔美籍学者，哈佛大学政治学博士，斯坦福大学政治学系教授，此前曾任教于约翰·霍普金斯大学尼兹高等国际研究院、乔治·梅森大学公共政策学院，曾任美国国务院政策企划局副局长等职。著有《历史的终结与最后的人》、《信任》、《政治秩序的起源》等。
“特朗普政府一直试图妖魔化中国，他这么做的原因，我猜是想让大家的注意力从他们自身糟糕的抗疫表现上转移开来。我认为这是非常愚蠢的，不必要的、没有帮助的、不健康的。”
“中美两国之间在经济上的相互依存度很高，无论特朗普是否胜选，彼此都依然会相互依靠。”
“历史的终结并不是指事件，它事关现代化，是指现代化到底方向在哪里。”
□新京报特约访谈员 连清川