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仍在全球蔓延的新冠肺炎疫情，是人类历史上一场前所未有的挑战。这场世界性危机，也被广泛认为将深刻改变国际政治经济格局。如何顺利度过危机，并重塑“疫后”世界新秩序，必将成为未来较长时段内的主要国际议题。
疫情暴发之初，美国著名学者贾雷德·戴蒙德出版于1997年的经典著作《枪炮、病菌与钢铁》，就一再被人们提及。
在这部作品中，戴蒙德总结人类历史上的经验教训，提出“病菌取得的战果，甚至要超过武器的胜利”。在他看来，病菌在塑造殖民版图和政治格局中扮演过独特的角色。在此之后，戴蒙德又在新作《剧变：人类社会与国家危机的转折点》中，再次在更大的历史脉络中来为不同国家的危机与优势进行诊断。
对于这次疫情，不同国家体现出不同的应对方式与风格，也暴露出各国潜在的危机与机遇。那作为“黑天鹅事件”的新冠肺炎，会带来怎样的变化？
基辛格提出“新冠病毒大流行将永远改变世界秩序”，戴蒙德也认为新冠肺炎将触发社会剧变。在接受新京报记者专访时，他表示，“这是全世界首次面临同样的危险，我希望世界各国能够合作解决新冠肺炎危机，进而有动力去解决其他世界危机。”
事实上，15年前，戴蒙德曾用“破坏之马”和“希望之马”形容此类全球性危机和解决方案，他在《剧变》中再次写道：这场“赛马”的结果依然尚未可知，但人们可以确定的是“距离这场比赛尘埃落定之时已经越来越近”。
而他眼中的“世界各国合作”，无疑是赢得赛马的重要路径。
移民改变社会，但无法改变地缘政治限制
疫情发生后，地区壁垒与地缘政治话题引发很多人的关注。在很多人看来，隔离措施会增加地区之间的壁垒，让地缘政治更加微妙。而在地缘政治方面，戴蒙德提出了很多独特的观点，如大江大河会影响一个国家、区域的政治和历史。
新京报： 在新冠肺炎疫情暴发之后，你的著作《枪炮、病菌与钢铁》，再次引起了中国读者的关注。你在书中提到一个有趣的现象——地理位置相近的国家，心理距离可能却很远，甚至少有共同之处。比如，澳大利亚离印度尼西亚要比离英国近得多，却受前者影响不大。众所周知，近年来亚洲移民正在改变澳大利亚。移民会改变这种地缘政治上的约束吗?
戴蒙德： 没错，地理位置相近的国家可能没有什么共同点：想想今天的朝鲜和韩国，或者1990年之前的东德和西德。移民改变了社会，但他们无法改变地缘政治的限制：澳大利亚始终在它现在的位置，不管谁住在澳大利亚；中国的大江大河始终是平行流动的，欧洲的大江大河始终是放射状流动的，这对中国和欧洲的历史有相当不同的重大影响。
新京报： 你在分析德国的境况时提到代际问题，代际差异乃至冲突在日本和中国也非常显著，很多发达国家正在经历前所未有的人口减少和老龄化，这会演变为一种国家危机吗?
戴蒙德： 大多数国家都会经历代际冲突，时移世易，不同代际会有不同的经历。例如，在我的一生中，几代美国人因为不同的生活经历而获得了不同的观点。
对我这个年纪（生于1937年）的美国人来说，影响我一生的经历是1941年日本偷袭珍珠港；对下一代美国人来说，这个事件是古巴导弹危机；往下一代人，是越南战争；再下一代，则是世贸大厦受到攻击。
我想对于中国人来说也是如此，出生在不同年代的中国人经历了不同的情况，因而获得了不同的观点。
新冠肺炎是全世界首次面临同样的危险
贾雷德·戴蒙德对美国的社会困境与欧美国家的民粹主义等也有深刻洞见。在他看来，美国社会的“民主危机”更是一场人际交往危机。而疫情之下，人们需要找到黏合关系的方式，共同面对这场世界性危机。
新京报： 在分析美国如今的最大难题时，你提到，美国从未改变其核心价值观和自由民主制度，但在当下为什么会发生民主危机？
戴蒙德： 我怀疑世界上正在发生的事情，不仅仅是一场民主危机，相反，我怀疑这是一场人际交往危机：我们从面对面的人际关系，转向了间接关系。
在这种关系中，人们越来越多地通过电子手段与他人交流，把他人视为屏幕上的文字，而不是活生生的人。
如今，美国的富人生活在一个被穷人包围的世界，这会使他们自身也受到伤害，社会不稳定会带来个人安全问题。但这是富人与穷人之间的问题——不管那些人是资本家，还是共产主义者。在国际上，同样存在富国与穷国的这种矛盾冲突，今天困扰欧洲的国际难民就是这种冲突的集中体现。
新 京报： 你认为美国和欧洲蓬勃发展的民粹主义是一场危机吗？
戴蒙德： 这个问题或许要两年后才能回答，或许到那时我们才能看清楚今天蓬勃发展的民粹主义，究竟是代表了一场危机，还是一个短暂的现象。
事实上，许多国家都有民粹主义运动，我怀疑是否存在某种统一的解释。
新京报： 你觉得社交媒体的使用在多大程度上导致了公众意见的两极分化？
戴蒙德： 除了社交媒体的使用，大众媒体的变化也同样重要，至少在那些大众媒体仍发挥重要作用的国家还是如此。
1948年，当我还是个孩子的时候，我出生的城市波士顿只有三个电视台，每个电视台都必须去吸引所有的观众。
我如今生活的城市洛杉矶，有497家电视台，观众只选择那些与自己立场一致的电视台。媒体不针对整个公众，而是只针对“小众市场”内的一小部分公众。
新京报： 你如何看待新冠肺炎疫情将在全世界带来的剧变？
戴蒙德： 新冠肺炎疫情应对将会成为重大变革的契机。这是全世界首次面临同样的危险。我希望世界各国能够合作解决新冠肺炎危机，进而有动力去解决其他世界危机。
▲美国加利福尼亚大学洛杉矶分校医学院生理学教授，知名思想家，其经典作品《枪炮、病菌与钢铁》曾获1998年普利策奖及英国科普图书奖。经常从历史视角审视人类不平等、文明演进等宏观议题。受访者供图
速写戴蒙德
比科技更奇妙的是丛林、小鸟与音乐
戴蒙德曾先后在哈佛大学和剑桥大学攻读生理学，成为胆囊研究领域的领军人物。同时，还是鸟类专家、人类学家、社会学家、生物进化专家和环境历史学家，在工作和研究中积累了大量考古学、基因学、人类流行病研究的知识。目前任教于加州大学洛杉矶分校。
在戴蒙德看来，个人危机和社会危机之间存在一致性。只要能在危机中化险为夷，就能实现好的“剧变”。德国哲学家尼采的名言中有类似的表达：“凡杀不死我的必会使我更强大。”丘吉尔则说，“永远不要浪费一次好的危机！”
他本人在求学过程中经历过一次职业生涯危机。在剑桥大学读生理学博士时，他曾一度因为对自己科研能力的自我怀疑而想要放弃学业。他当时认为自己有语言学习的爱好与天赋，想要去联合国当一名同声传译员。不过好在他最后放弃了这个想法，完成了学业，并成为一名非常成功的生理学家。未能做出恰当的自我评估，是最初造成他纠结的一大原因。
自《枪炮、病菌与钢铁》出版以来，戴蒙德常常被贴上“地理决定论”的标签，但这种定位并不准确，在此后的作品中，他也书写人类社会的命运。在接受《卫报》的采访时，戴蒙德坦言“我不是一个政治动物，不过是对很多事物都有好奇。”
对于自己的国家美国，戴蒙德一方面指出民主制度正在遭遇前所未有的威胁：政治极化、社会不平等加剧、有限的社会经济流动性、政府对公共利益投资减少等；另一方面，他又认为美国的制度优势并未受到真正的威胁，在科学和技术领域的世界主导地位也依然乐观。
但他也同样指出，深信“美国例外论”的美国人，同样需要借鉴别国的经验。
□新京报记者 董牧孜