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紀錄片《善良的天使》海報
【編者按】蒙代爾有一位聲名顯赫的父親——“歐元之父”、諾貝爾經濟學獎獲得者羅伯特·蒙代爾。四位兄弟姐妹中，他排行老二，與中國淵源最深，他曾說：“一直以來，我是中美關係的旁觀者。”現在，他發出了自己的聲音——拍攝《善良的天使》。蒙代爾說，他們採訪了超過250人，從政策研究專家、美國前國務卿、中國人民解放軍的將軍等人那裡收穫了很棒的觀點，而從普通人那裡得到了智慧。日前，圍繞這部紀錄片以及中美關係的話題，蒙代爾在北京接受了澎湃新聞的專訪。文章內容如下：
蒙代爾接受澎湃新聞專訪
美國的一切都是發達的。不是嗎？
在阿拉巴馬州的湯瑪斯維勒，那裡已經整整40年沒有什麼新的投資了。當地人為了生計，只能多找幾份兼職糊口。
在德克薩斯州，一個從伊拉克戰場退伍的海軍陸戰隊員，希望重建自己的生活，卻找不到立足點和成功之道。
身為商人和電影製片人的美國人威廉·蒙代爾（William Mundell），正在製作一部關於中美關係的紀錄片。在這部名為《善良的天使》的影片裡，投資湯瑪斯維勒的中國企業，給當地人提供了就業崗位。而那位前海軍陸戰隊員則在上海成了一名優秀的教師，並娶了一位中國妻子。
打破關於美國一切都是發達的神話，並非蒙代爾的目的，他希望創造一個神話——以這部紀錄片為支點，改善中美關係的民意基礎，撬動中美關係沉重的車輪。
蒙代爾有一位聲名顯赫的父親——“歐元之父”、諾貝爾經濟學獎獲得者羅伯特·蒙代爾。四位兄弟姐妹中，他排行老二，與中國淵源最深，他曾說：“一直以來，我是中美關係的旁觀者。”現在，他發出了自己的聲音——拍攝《善良的天使》。
揭穿美國什麼都發達的神話
澎湃新聞：美國那個因為多年沒有創造就業而陷入貧困的地區、兩位因為中國公司到當地投資而改變生活的女性，具體是怎樣的故事？
蒙代爾：這兩位女性屬於美國長期失業大軍中所謂“被遺忘的階層”。她們是全球化的受害者，而類似跡象也正在中國顯現。當你處於那種絕望的狀態，一份工作已經不止代表一份收入。它更是一張通往重建自尊和找回個人價值的門票。
我記得其中一個人失業超過5年；另一個人正經歷一場家庭危機，她女兒突然遇害了，她得照顧失去媽媽的嬰兒。
她們那個城鎮已經整整40年沒有任何企業投資了。你可以想像一下，人們找不到什麼工作，為了生計人們都儘量多找幾份兼職，其中有個人同時在做5份不同的工作——她們到餐館做兼職服務員，她們當保姆幫人帶孩子……
關於這個故事，我認為有意思的是，中國絕大多數人都想像不到美國還有這樣的城鎮存在。這也是我們要在這部紀錄片講這個故事的原因之一，或許能揭穿一下美國什麼都發達的神話。
澎湃新聞：那個在上海實現了美國夢的美國前海軍陸戰隊員，又是怎樣的故事？
蒙代爾：他是一名來自德克薩斯州的伊拉克戰場退伍兵，在美國找不到立足點，他希望重建自己的生活，但卻找不到追逐夢想的成功之道。在中國，他發現倒是有可能創造他個人版本的美國夢。如今，他是上海一所高中的優秀教師。
另外，他還通過擔任學生們的橄欖球教練，訓練他們的團隊精神。這是他與眾不同的地方，不僅是因為他來自美國，可以跟學生們講授很多美國的情況，更難得的是他通過橄欖球向學生們傳達團隊合作的真諦和益處。我覺得這點很棒，把他跟學生們很緊密地聯結在了一起。
在我看來，這個故事反映的情況是，對很多美國人來說，中國是新的流著奶和蜜之地，是機遇之地。我覺得很多中國人還沒有意識到，已經有很多美國人把中國作為創業的機遇，這也是為什麼我們看到有史以來第一次，美國人流動到中國來實現他們的美國夢。
中美關係卡在了低速檔
澎湃新聞：您曾說您過去一直是中美關係一個沉默的旁觀者，只是傾聽和觀察。您所聽到的和觀察到，是有什麼您不能認同嗎？
蒙代爾：並不是我不認同我所觀察到的什麼。我只是覺得（中美）錯過了什麼機會。當中國一些政界元老談起二戰期間飛虎隊對抗法西斯的英雄主義時，我看到了他們所流露出來的情感。於是，我就禁不住問自己，為什麼今天我們就不能在中美關係上給人們帶來同樣的感受？
美國前國務卿奧爾布賴特在《善良的天使》中
澎湃新聞：今年美國戰略界傳出來的風聲是，美國應當改變其對話接觸政策，採取更強硬的對華政策，您如何看？
蒙代爾：我記得美國前國務卿和前財政部長詹姆斯·貝克曾說過，樹敵的最好辦法就是主動找一個。如果美國要避免中美陷入所謂的“修昔底德陷阱”，對於中美關係的未來可能，我覺得美國應該提高其預期，美國應該更樂觀一些。通過製作這部紀錄片，我看到了提高美國人對中美關係預期的機會。
澎湃新聞：對於參選的政客，有一個敵人，會不會更便利？對於政府來說也是，這樣它們就有了很多藉口，軍工企業也可以從中受益。
蒙代爾：首先，總是找一個敵人或者威脅，這肯定不是美國的政策。有“伊斯蘭國”和基地組織這樣的恐怖組織存在，世界已經很危險了。即便美國需要一個替罪羊——我想所有國家時不時都會找這樣的藉口——那也有比中國更好的選擇。
澎湃新聞：以前只是做旁觀者，為什麼現在覺得是時候發聲了？
蒙代爾：如今中美關係卡在了低速檔上，持續有段時間了。我覺得有必要後退一步，把精力集中在我稱之為中美關係的根基上，即中美各自對對方的民意，否則那些會議什麼的就難以充分發揮作用。我上一部影片叫《Gerrymandering》（意思是為選舉獲勝而不公正的劃分選區），是一部由阿諾·施瓦辛格出演的關於政治改革的小影片。評論認為它在我的家鄉加州推動了徹底的政治改革。
那部影片就是這樣，它教育了人們，改變了民意，就是通過影片這樣一種媒介。
20年來人們花成百上千萬美元試圖說服民眾而一直未能改變的狀況，我花了不到70萬美元，製作了這部影片。然後，我們就改變了加州的整個政治體系。這也讓我領教了影片的力量。
於是我想，既然我們能用影片解決選區劃分這樣的麻煩，或許我們可以採用同樣的媒介撬動中美關係。這是我製作這部影片的靈感。
這也是美國近年才有的現象。第一部對美國國內議題產生巨大影響力的影片是阿爾·戈爾那部關於環境的影片《難以忽視的真相》。這部片子出來兩年前，阿爾·戈爾是總統候選人，他試圖把他整個總統競選議程都設定在環境議題上，沒什麼人有興趣聽。然後他製作了那部影片，結果成了有史以來最成功的紀錄片——全球發行，將近1.2億美元的票房收入。如今你再觀察總統競選，環境總是不可回避的議題之一。
澎湃新聞：選舉政治、環境議題關係到每個人的切身利益，較受普通觀眾關注，但中美關係這樣的國際關係議題則距離普通觀眾較遠，之前的成功案例恐怕難以簡單複製吧？
蒙代爾：在看影片之前，那兩個話題跟人們都不具有特別緊密的關聯性。是影片刻畫的上述兩個話題對普通人生活的影響最終引發了廣泛的回應，並把這兩個話題變成了政治議題。在《難以忽視的真相》出來前，如果你問人們，當然他們會說他們關心環境，但這個話題並沒有引起更大範圍的共鳴。選區劃分那個問題也是同樣的情況。
如果我們足夠幸運能在中國和美國同時公映這部影片，人們可以在電影院觀看的話，我相信中美關係話題會引起像環境和政治改革所引起的廣泛共鳴。如果我們能消除兩國間的誤解，我們就能為兩國領導人更富成效的對話打下良好的基礎。
當下，美國的氛圍對中國持有深重的疑慮，部分出自於這樣一種觀念——中國大量的經濟成績是以美國的損失為代價的，尤其是以美國中產的失業為代價的。有相當美國人認為這是中國精心編織的計劃，即通過不公平的手段以實現對美優勢。
中國萬達集團董事長王健林接受紀錄片《善良的天使》採訪
但在我們的影片裡，如今中國也在經歷同樣的遭遇。在第二輪的全球化浪潮裡，中國也在與其他國家的競爭中失去就業崗位。我想講道理的人看了影片會說：好吧，也許沒有什麼精心編織的計畫；或許這是非人為因素的全球化導致的結果；或許對於受害者來說，全球化的影響是不可預測的。在我看來，這就掃除了中美之間的一個巨大誤解。如果我們可以從此開始消除誤解，才能擁有一個制定政策、推進合作的基礎。
作為全球前兩大經濟體，按理說中國應該有大量直接投資在美國，並且要遠多於對世界其他任何地方的投資。單純看經濟體量和投資機會來說，就應該如此。但去年，中國投資澳大利亞都多於美國，這是個政治問題，這不是一個經濟問題。如果從經濟角度看，中國應該多投資美國的話，那麼政治因素則在阻止這種情況的發生。這不僅不利於美國，也不利於中國。所以，我們要解決這個問題。
習近平30年前遇見的那個美國依舊在
澎湃新聞：這部影片主要是面向美國人呢，還是說面向中美兩國的人呢？打算向他們說什麼？
蒙代爾：我們的觀眾將是中國人和美國人。因為兩邊都有對對方的誤解。一開始我們就籌畫著講述當今最宏大的敘事，就是中國的崛起及其對全球事務的影響和對美國的影響。我們搜尋逾兩年來找到合適的聲音和面孔，期望能給觀眾帶來一種主流敘事裡所缺失的感受。
這部影片的初衷就是要通過普通人的視角，打破中美兩國民眾之間的迷思，也正是普通人在日常生活中不懈地拉近著兩國間的物理和精神距離。
對於中國觀眾，我想向他們介紹一個依舊開放、依舊敞開懷抱的美國，無論他們從兩國的媒體和政治宣傳中聽到了什麼。我採訪了中國人民對外友好協會會長李小林女士，她在採訪中說她少年時期正值朝鮮戰爭和越南戰爭，她一度認為美國人都是魔鬼。然後她去到了美國，她發現在美國是女士優先，而非領導優先。
我想很多中國人並不瞭解這樣一個美國——也就是你們的國家主席習近平30年前訪美時所遇見的那個美國，而我們的鏡頭發現那個美國依舊存在。
對於美國觀眾，我想向他們介紹一個與我們拓荒時期有著大量相似之處的中國，過去某個時間段，我們美國人就是拓荒者。中國人如今甘冒的風險，過去美國人敢，現在已經不再那麼幹了。因此中國可以幫助我們創造就業，就像前面提到的阿拉巴馬州的故事，幫助到那些陷於長期失業、被遺忘的階層，並改變他們的生活。
澎湃新聞：如果以媒體報導為依據來看，中美觀眾受到中美關係的影響是不一樣的。對中國人來說，美國更多是在國家層面的、戰略和安全層面的威脅；而對美國人來說，美國人受到的是更直接的中國製造衝擊而導致的失業。因此，中國觀眾的日常生活，不怎麼受中美關係影響，他們對這一話題的關注度也會更小。您如何看？
蒙代爾：他們也會受到影響。因為中美是相互最大的交易夥伴。當下，中國是一個出口導向的經濟體，並相當依賴美國市場。如果美國像2008年那樣陷入衰退，則會在中國造成嚴重的失業狀況。未來十年，隨著中國的發展變化，4億人會進入中產階層，他們會變成消費者，他們也會購買越來越多的美國產品。所以，如果美國耐心點，前一輪全球化浪潮中失去的就業崗位會重新回到美國。
當朋友和信任兩者兼具時，生意就水到渠成了
澎湃新聞：影片中，你們既採訪了兩國的大人物，也採訪了普通民眾。在您看來，誰在中美關係中扮演關鍵角色？大人物，還是小人物？
蒙代爾：我的答案是，最緊迫的並非總是最重要的。我的意思是，世界的目光如今都聚焦在中東的戰火和普京總統向西對烏克蘭的挺進。全世界都忽視了最重要的一對雙邊關係。簡單說就是，我認為人們對中美關係的關注度不夠，這也是我決定製作這部影片的原因。
我認為，問題是美國沒有人在扮演這個角色。當然，美國國務院有負責中國事務的人，還有大使，但很少有人真心將之作為一種使命，聚焦在中美關係上。我認為美國嚴重地被其他事務分散了精力，中國同樣也被分散了精力。這並不意味著中美關係不是最重要的，這只是意味著它並非目前政策著力的焦點。
中美首腦峰會前夕，雙邊很多人會聚在一起，集中精力在中美關係上。他們認為他們或會在雙邊貿易協定方面達成最終協定。你知道他們在這上面花了多少年時間了嗎？有必要查一下。我想差不多有超過7年時間了。難以置信。世界上兩個最重要的國家，7年了達不成一個協議？令人震驚。
TPP，據說是美國正致力於達成的最重要的新的貿易協定，中國不是其中一方。那麼，我們應該同時安排人集中精力在中美自貿協定上。這樣才能避免被誤以為美國並不把中美關係當作最重要的雙邊關係。
所以，我的答案是，我認為美國沒有人把改善中美關係作為他們的單一目標。我都不知道有沒有這麼一個人，他的任務就是集中精力在中國或者美國。兩國都要加強這方面的工作。人們說，兩國元首要更多會面。必須的，他們需要更多會面。但問題是，我們還沒有回應民意。
湯瑪斯維勒的市長接受我們採訪時說，首先我們應該成為朋友，我們應該相互信任，如果這兩者都具備了，那麼生意就水到渠成了。問題是，我們努力做成生意，我們努力達成戰略協議，但我們缺少一個基礎，這是中美關係最嚴重的問題。這也是為什麼我要製作這部影片。
這部影片將在中美兩國創造出一種共識，即兩國領導需要更迅速地達成更多協議，集中更多精力在雙邊關係上。如今中美各自都待在雙邊關係的“舒適區”裡，中國可以說我們被誤解了，我們也可以說我們被誤解了。美國很少有人嘗試消除誤解，他們只是維持著固定思維，他們不想製造麻煩，也不努力打造堅實的基礎。
或許那也不是政府該扮演的角色。我不是在批評中國或者美國政府。但當你問美國人裡誰在中美關係中扮演關鍵角色時，我只能說沒有人。或許這部影片可以為中美關係扮演一個關鍵的角色。
美國前國務卿詹姆斯·貝克在《善良的天使》中
澎湃新聞：影片中，你們採訪到的兩國人之間是否有達成某種共識？
蒙代爾：沒有。因為人是各異的，他們有各種不同的方式。這沒什麼。這不是個問題。但這些受訪的人們中，比如阿拉巴馬州那兩個女性，其中有一個女士說“我知道我們美國人可能本不該喜歡中國人，但我就是喜歡他們”。獨立的個人是很有必要的。人們通常從媒體和政治領袖那裡獲取觀點，因為這很便利。對美國人來說，把失業歸罪於中國，這理由信手拈來。很便利，但也很危險。
澎湃新聞：受訪普通人對中美關係是如何看的？
蒙代爾：我覺得讓人覺得意外或者非凡的是，影片裡的普通人對待對方都非常開放包容。他們遭遇了不同的困難，但因為思想的開放，他們都找到了解決辦法。他們是這部影片的主角，也是其他人學習的榜樣。
澎湃新聞：影片裡採訪的大人物和小人物各占多少？
蒙代爾：我們跨越4個大洲，採訪了超過250人，大人物和小人物差不多各占一半。但我想我們從普通人那裡得到了智慧。我們從政策研究專家、美國前國務卿、中國人民解放軍的將軍等人那裡收穫了很棒的觀點，但如果中美雙邊關係的基礎更加堅實些的話，這些主意會更容易實現和可行些。
澎湃新聞：我也很好奇你們影片採訪了哪些普通的中國人？
蒙代爾：我們採訪了中國企業家，談他們在美國的夢想，和他們致力於要實現而絕大多數人都覺得不可能實現的項目。我們也採訪了移民埃塞俄比亞的中國人，他們在發展中國家開拓新的事業。絕大多數普通人表現出來的都是他們多麼地具有企業家精神，多麼地敢於把自己連根拔起，改變自己的人生，改善自己的生活。
拓荒者都是甘冒風險的人，如今遍及全球的中國人都是甘冒風險的人。有多少人敢像中國人那樣去利比亞呢？中國人還去了阿富汗那個如今絕大多數美國人都不願踏足的地方。要理解中國，就必須要理解普通中國人在做什麼，他們在冒什麼風險，他們在做什麼犧牲，來完成世界其他欠發達地區的發展，包括美國也有欠發達的地方。
給每個人一個公平的機會
澎湃新聞：您期望這部紀錄片能給中美關係帶來什麼？
蒙代爾：我對這部影片的總體希望是，它能夠提高人們對中美關係能夠好到什麼程度的期待，並鼓勵領導人們超越“與相互間的差異共存”，儘管這已經是很大的進步——如何“把我們各自的不同資本化”，如何從中美經濟體系的不同之處找到價值，並想辦法利用起來。
澎湃新聞：把各自的不同資本化是什麼意思？
蒙代爾：舉個例子，在清潔技術領域，中國經濟的速度與規模，可以與美國的企業家精神很好的結合在一起，從而實現中、美和世界的共贏。美國有很多企業，有很多發明家，創造出很棒的清潔技術。2008之後，美國政府對這些企業的補貼都減少了，很多企業希望政府能繼續補貼。2008年之後，中國政府對該領域的補貼提高了。為什麼不能有一種政府與企業的合作關係？即美國的企業也可以享受中國政府的激勵措施，同時把他們的技術帶到中國來。對美國來說，是挽救了一家可能破產的企業。對中國來說，他們不需要再發明已經存在的技術、創造一家新公司。我們必須作為全球共同體聯手協作。
回到我對這部影片的期望，我想它可以鼓勵中國加大其在美國的投資力度。過去幾年我在美國各地為這部影片拍攝素材，確實會碰上負面看待中國的人，但美國的中西部有很多美國人都很歡迎中國的投資。
我們採訪了弗吉尼亞州一個市長，中國雙彙集團花60億美元收購了當地最大的豬肉加工企業，幾年前那是最大的中國企業並購美國企業案例。
市長說“你們來晚了，我已經接受了30次採訪”。我問他這些採訪有什麼共同點，他說“每次採訪都不會放過我，直到我說至少一點關於中國的負面評價”。
這位市長說，我們是美國的一個小鎮，我們相信每個人都應該擁有公平的機會。我不確定中國人的到來是有利還是不利。應該給他們均等的機會，像其他人一樣。